Πολιτική

Ευ. Βενιζέλος: Διάτρητο το ποινικό σύστημα, χρειάζεται άμεσο εκσυγχρονισμό

Την ανάγκη να εκσυγχρονιστούν ο Ποινικός Κώδικας και ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας υπογράμμισε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, λέγοντας χαρακτηριστικά πως το ποινικό δίκαιο πρέπει να εξορθολογιστεί και να συμβαδίσει με αυτά των υπολοίπων ευρωπαϊκών κρατών. Δεν μπορεί, σημείωσε, να τιμωρείται πιο αυστηρά κάποιος για υπεξαίρεση σε έναν δήμο, από αυτόν που κατηγορείται για τρομοκρατική ενέργεια ανθρωποκτονίας.

Μιλώντας στο ραδιοφωνικό σταθμό Αθήνα 9.84 ο κ. Βενιζέλος είπε ότι ο Ποινικός Κώδικας πρέπει επιτέλους να αντιμετωπίζεται ως ένα ενιαίο νομοθέτημα και όχι να συνθλίβεται διαρκώς από δεκάδες ειδικούς ποινικούς νόμους, που, όπως διεμήνυσε, «καταστούν εν τέλει το ποινικό μας σύστημα διάτρητο».

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη:

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, πώς είδατε το Συνέδριο;

Ευ. Βενιζέλος: Το Συνέδριο το είδα ως ένα σημαντικό γεγονός, σίγουρα για την παράταξή μας, τον μεσαίο χώρο, τη Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη, αλλά νομίζω και γενικότερα για το πολιτικό σύστημα. Δεν ξέρω πόσο ενδιαφέρον συγκέντρωσε στην κοινή γνώμη, είδα πολλά δημοσιεύματα και πολλά σχόλια. Θέλω να ελπίζω ότι έφθασε ένα μήνυμα το οποίο είναι βασικά αισιόδοξο, ότι το ΚΙΝΑΛ είναι εδώ και διεκδικεί να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην επόμενη φάση της χώρας, η οποία, βεβαίως, είναι εξαιρετικά δύσκολη και απαιτεί την εγρήγορση, πρωτίστως, της ίδιας της κοινωνίας, γιατί όλα τα ερωτήματα από εκεί ξεκινούν. Από το πόση διάθεση έχει η κοινωνία να ξεπεράσει την απογοήτευση, την κούρασή της, τους φόβους της και να αναλάβει το πολύ μεγάλο βάρος μίας εθνικής στρατηγικής για το μέλλον που αφορά την ίδια, τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας.

Η. Κανέλλης: Διαπίστωσα ότι είτε ο κ. Frans Timmermans –ο υποψήφιος των Σοσιαλιστών Δημοκρατών για την Προεδρία της Κομισιόν, ο οποίος βρέθηκε στο Συνέδριο και χαιρέτισε– είτε διάφορα στελέχη σας χαιρέτισαν γενικώς μία –πώς να το πω;– αντιδεξιά κατεύθυνση που πρέπει να έχει το ΚΙΝΑΛ. Μάλιστα, έχω την εντύπωση ότι υπερθεματίζουν σε αυτή την αντίθεση, ενώ υποβαθμίζουν λίγο την αντίθεση απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο αυτό που εσείς λέτε ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς είναι η ευρωπαϊκή αριστερά, η Ενωμένη Αριστερά σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που είναι μία  μικρή ομάδα και δεν ασκεί επιρροή στις αποφάσεις ή στην κατανομή των αξιωμάτων, μπορεί να παίξει μόνον έναν δευτερεύοντα, για να μην πω, τριτεύοντα ρόλο, τώρα που αλλάζουν οι συσχετισμοί και, δυστυχώς, ο μεγάλος κίνδυνος είναι η εντυπωσιακή άνοδος των λαϊκιστικών κομμάτων, των εθνικιστικών κομμάτων και πάντως των ευρωσκεπτικιστικών και αντιευρωπαϊκών κομμάτων. Άρα, σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου το σημαντικό είναι οι δυνάμεις οι οποίες εκφράζουν την ευρωπαϊκή προοπτική να μπορούν να διατηρήσουν τον έλεγχο, αλλά να μην παραμείνουν αδιάφορες απέναντι στο φαινόμενο ότι το 1/3 του Κοινοβουλίου έχει άλλη άποψη και ότι με πολιτικό σθένος και με πρωτοβουλίες και με «εμπνεύσεις» μιλούν, κυρίως, οι αντιευρωπαϊκές ή έντονα ευρωσκεπτικιστικές δυνάμεις. Άρα, ίσως, εμείς καμιά φορά δεν καταλαβαίνουμε πότε οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές -ή το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, ανάλογα με το ποιος μιλά κάθε φορά – αναφέρεται σε δεδομένα εθνικά ή σε δεδομένα ευρωπαϊκά.

Λοιπόν, στα εθνικά δεδομένα ο κ. Τσίπρας φυσικά δεν είναι η παραδοσιακή δεξιά, αλλά είναι ο εκφραστής ενός συστήματος που συνεργάσθηκε έντονα με την ακραία δεξιά. Στηρίζεται στο βαθύ κράτος που του το χορήγησαν κύκλοι της συντηρητικής παράταξης. Στηρίζεται, ακόμη και τώρα, στις ψήφους βουλευτών των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και της κας Παπακώστα, παρότι μιλά για κεντροαριστερά και για ριζοσπαστικές ιδέες ξανά, τώρα που είναι, ας πούμε, στην τελευταία-τελευταία φάση της άσκησης της εξουσίας. Άρα δημιουργείται μία σύγχυση κάθε φορά, την οποία καλά κάνετε και τη διευκρινίζετε με τις ερωτήσεις σας.

Η. Κανέλλης: Δηλαδή το ΚΙΝΑΛ είναι ξεκάθαρα εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύει δηλαδή ότι οι εξελίξεις οι πολιτικές περνούν υποχρεωτικά από την ήττα αυτού του μορφώματος;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό νομίζω ότι είναι προφανέστατο και καταγεγραμμένο, καταρχάς, στην εκλογική μας βάση, κ. Κανέλλη. Η εκλογική βάση που έχει αντέξει και έχει με έναν ηρωικό τρόπο, μπορώ να πω, απομείνει στο σημερινό ΚΙΝΑΛ, στο ΠΑΣΟΚ που είναι ο κορμός του ΚΙΝΑΛ, είναι βαθιά αντιΣΥΡΙΖΑ, έχει νιώσει στο πετσί της η εκλογική μας βάση, ο καθένας και η κάθε μία από τους πολίτες που είναι στο ΚΙΝΑΛ αυτή τη στιγμή, τι σημαίνει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή της ανευθυνότητας, του λαϊκισμού, των επιθέσεων, του διχασμού, της έκπτωσης των θεσμών και, βεβαίως, της βλάβης της οικονομίας, την οποία θα την πληρώνει για πολλές δεκαετίες, δυστυχώς, η χώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ξεχάσει το ΚΙΝΑΛ την παραδοσιακή διάκριση μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, μεταξύ δεξιάς και κεντροαριστεράς πριν από τη δικτατορία του 1967-1974. Βεβαίως υπάρχουν όλες αυτές οι μνήμες και βεβαίως το ΚΙΝΑΛ ανήκει στο χώρο της προοδευτικής παράταξης της κεντροαριστεράς, αλλά έχει πλήρη αίσθηση του τι σημαίνει το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και τι σημαίνει αυτή η κυβέρνηση, η οποία δεν έχει κανένα αξιακό φραγμό, δεν πιστεύει κάπου, πιστεύει μόνον στην άσκηση και  τη νομή της εξουσίας.

 

Η. Κανέλλης: Μου κάνει εντύπωση επίσης ότι αυτές τις ημέρες διακινούνται φήμες για στελέχη σας, επιστρέφει το σκάνδαλο Novartis πάλι με φήμες, πάλι με πρόσωπα του περιβάλλοντος ή στελέχη του ΚΙΝΑΛ.

Ευ. Βενιζέλος: Το «σκάνδαλο» Novartis είναι σκάνδαλο αντίστροφο, απεδείχθη ότι πρόκειται για μία φούσκα, για ένα κολοσσιαίο φιάσκο, για μία πολύ μεγάλη σκευωρία η οποία –όπως έχω πει στη Βουλή εδώ και ένα χρόνο και παραπάνω, το Φεβρουάριο του 2018– συνιστά παραβίαση των διατάξεων του Ποινικού Κώδικα περί εσχάτης προδοσίας. Γιατί έχουμε συστηματική αλλοίωση των θεσμών προκειμένου να προσβληθεί ο πυρήνας τους, στον οποίο ανήκει και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αυτό έχει αποδειχθεί, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο, έχουν βρεθεί σε απόλυτο αδιέξοδο. Ίσως κάποιοι σκέπτονται ότι δεν μπορεί να κλείσει έτσι η υπόθεση, χρειάζεται μία μικρή εντυπωσιακή κίνηση, έστω για λίγα εικοσιτετράωρα, χωρίς ουσία, αλλά αυτό θα είναι η πλήρης επιβεβαίωση της αδυναμίας τους να διαχειριστούν αυτό που ονόμασαν το «μεγαλύτερο σκάνδαλο όλων των εποχών», το οποίο απεδείχθη ότι είναι πράγματι ένα πάρα πολύ μεγάλο σκάνδαλο από πλευράς θεσμικής, δηλαδή από πλευράς αλλοίωσης των θεσμών που προκαλεί η κυβέρνηση με ελάχιστους κρίκους που έχει στο δικαστικό σώμα.

Η. Κανέλλης: Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον έτσι όπως το αναλύετε, δηλαδή θεωρείτε ότι η κυβέρνηση ακόμα και σήμερα χρησιμοποιεί ως άθυρμα τη δικαιοσύνη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι τη δικαιοσύνη. Ότι υπάρχει ένα δίκτυο επαφών με κάποιους, ελάχιστους, δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς, αυτό νομίζω ότι είναι προφανές. Βλέπετε ότι ακόμη και τώρα, στην απόλυτη πολιτική της παρακμή και στο αδιέξοδό της, η κυβέρνηση έχει την αυτοπεποίθηση και την άνεση να προαναγγέλλει δικαστικές ενέργειες ή να εξωθεί και να παρωθεί τη δικαιοσύνη, χρησιμοποιώντας «λέξεις»,  προς κάποιες ενέργειες. Αυτό το κάνει γιατί νιώθει ότι μπορεί να το κάνει. Χρησιμοποιεί στοιχεία από δικογραφίες, απειλεί, προαναγγέλλει κινήσεις μυστικές, επειδή είναι τμήμα της ποινικής προδικασίας. Αυτό όλο το θεσμικό θράσος που βασίζεται σε μία βάναυση προσβολή της δικαστικής ανεξαρτησίας και της διάκρισης των εξουσιών οφείλεται στο ότι υπάρχουν ορισμένες επαφές, οι οποίες είναι ελάχιστες, προσωποποιημένες, δεν έχουν καμία σχέση με τη συντριπτική πλειονότητα των έντιμων και θαρραλέων δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, και επάνω σε αυτό έχουν στήσει μία πολιτική καριέρα η κυβέρνηση ολόκληρη και βεβαίως η ηγετική της ομάδα.

Η. Κανέλλης: Διαβάζω σήμερα ότι φέρνει η Νέα Δημοκρατία στη Βουλή την υπόθεση Πετσίτη, αυτού του περίεργου προσώπου, παρένθετου προσώπου, το οποίο είχε σχέσεις με μέλη της κυβερνήσεως και το οποίο βρέθηκε με αδικαιολόγητα υψηλά ποσά στους λογαριασμούς του.

Ευ. Βενιζέλος: Για την ακρίβεια, διάβασα κι εγώ στον τύπο και στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης ότι η Νέα Δημοκρατία ζητά να προσέλθει η κα Ζαΐρη, η επικεφαλής της Επιτροπής για το ξέπλυμα του χρήματος, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Αυτό είναι μία δυνατότητα που έχει η αντιπολίτευση. Για να καταστεί υποχρεωτική η κλήτευση αυτή, εάν έχει αντιρρήσεις δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, που είναι πολύ πιθανόν να έχει αντιρρήσεις, εάν και δεν θα έπρεπε να έχει καμία αντίρρηση, τότε, εφόσον το ζητήσουν τα 2/5, δηλαδή όλη η αντιπολίτευση πρακτικά, άρα οπωσδήποτε κι εγώ που είμαι μέλος της Επιτροπής Θεσμών και οι εκπρόσωποι άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης, της αντιπολίτευσης σε κάθε περίπτωση της δημοκρατικής, αλλά θα δούμε τους αριθμούς, η κλήτευση αυτή καθίσταται υποχρεωτική, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη διαδικασία. Αλλά επειδή άκουσα κάποιους να ξενίζονται, εάν είναι δυνατόν να καλέσει  δικαστικό λειτουργό στην Επιτροπή Θεσμών για ενημέρωση η Βουλή, πρέπει να σας πω ότι είναι μία μακροχρόνια και πολύ πετυχημένη πρακτική, ο εκάστοτε επικεφαλής της Επιτροπής αυτής για το ξέπλυμα, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, δηλαδή παλαιότερα ο κ. Νικολούδης και επί μακρά σειρά ετών ο κ. Γιώργος Παντελής, Αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου την περίοδο που ήταν και επικεφαλής της Επιτροπής, ερχόντουσαν με πολύ μεγάλη προθυμία, με δική τους πρωτοβουλία σε τακτά χρονικά διαστήματα και ενημέρωναν την Επιτροπή Θεσμών διεξοδικά, πολλές φορές δε σε κλειστές συνεδριάσεις, χωρίς δημοσιότητα, για πολύ κρίσιμα θέματα και είμαι βέβαιος ότι και η κα Ζαΐρη με μεγάλη προθυμία θα ανταποκριθεί και θα έρθει να μας ενημερώσει.

Η. Κανέλλης: Θα περιμένω να επιβεβαιωθεί ο χρησμός σας περί της προθυμίας δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι χρησμός, είναι υπενθύμιση της πρακτικής των προκατόχων της και παρότρυνση. Μιλώ πολύ καθαρά, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο χρησμού ή διπλής ανάγνωσης, γιατί η Πυθία έλεγε διφορούμενα πράγματα. Εγώ λέω κάτι πολύ καθαρό, οι προκάτοχοι της κας Ζαΐρη ερχόντουσαν πάντα με μεγάλη προθυμία, ενημέρωναν λεπτομερώς. Είμαι βέβαιος ότι το ίδιο θα κάνει και η κα Ζαΐρη.

 

Η. Κανέλλης: Αυτές τις ημέρες μιλάμε και για διώξεις προσώπων που εμπλέκονται με τη δανειοδότηση 400 εκατομμυρίων Ευρώ περίπου, με προνομιακή δανειοδότηση των δύο μεγάλων θεσμικών κομμάτων, της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Τι γνώμη έχετε για αυτήν τη δίωξη;

Ευ. Βενιζέλος: Όπως ίσως θα θυμάστε, όταν ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ το 2012, παρήγγειλα μία πολύ μεγάλη έρευνα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ, η οποία διενεργήθηκε από τις πέντε μεγαλύτερες διεθνώς ελεγκτικές εταιρίες, οι οποίες συνέπραξαν προς το σκοπό αυτό και μας υπέβαλαν μία έκθεση. Αυτή η έκθεση βρίσκεται και στα χέρια της δικαιοσύνης. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν είναι το μόνο κόμμα, το οποίο έχει κάνει εσωτερικό έλεγχο εις βάθος με πληρέστατο τρόπο και βεβαίως αντικειμενικό, γιατί μιλάμε τώρα για τις μεγαλύτερες ελεγκτικές εταιρίες, οι οποίες προστατεύουν την υπογραφή τους και το κύρος τους.

Επίσης, ξέρετε ότι σας μιλώ εγώ που επί των ημερών μου το ΠΑΣΟΚ, όχι μόνο δεν πήρε κανένα δάνειο, αλλά περιόρισε τις δαπάνες του στο έπακρο λόγω οικονομικής αδυναμίας, παρά το ότι είχαμε δύσκολες εκλογικές αναμετρήσεις και προσπαθήσαμε να είμαστε όσο γίνεται πιο συνεπείς στην εξυπηρέτηση παλαιών δανείων. Άρα, σας μιλώ με απόλυτη ψυχραιμία και μακριά από το πρόβλημα. Όμως, όταν μιλάμε για δανειοδότηση πολιτικών κομμάτων, δεν μιλάμε για δανειοδότηση επιχειρήσεων, μιλάμε για δανειοδότηση θεσμών της δημοκρατίας, οι οποίοι πρέπει να χρηματοδοτούνται διαφανώς και το δάνειο από μία τράπεζα, όπως και η κρατική επιχορήγηση είναι μία απολύτως διαφανής μορφή χρηματοδότησης. Προτιμώ τη διαφανή και επίσημη χρηματοδότηση χίλιες φορές, σε σχέση με οποιαδήποτε αδιαφανή ή ανεπίσημη χρηματοδότηση. Μπορεί πάρα πολλοί συμπολίτες μας να ενοχλούνται γιατί είναι μεγάλες οι δαπάνες των κομμάτων, αλλά βεβαίως αυτό μπορεί να θεραπευτεί μόνον εάν απαγορεύονται δραστηριότητες οι οποίες είναι ακριβές ή προσφέρονται δωρεάν, όπως είναι για παράδειγμα η πρόσβαση στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, για την οποία θα μπορούσε να μην καταβάλλεται τίμημα και να είναι στοιχείο της παροχής της άδειας, ας πούμε, του ραδιοφωνικού ή τηλεοπτικού σταθμού που παρέχεται από το δημόσιο προς τον επιχειρηματία. Βεβαίως, από εκεί και πέρα, σε όλη την Ευρώπη, σε όλο τον δυτικό δημοκρατικό κόσμο υπάρχει αυτό το πρόβλημα της χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων. Αλλά το να κατηγορείς 120 τραπεζικά στελέχη ότι απίστησαν επειδή είπαν ότι τα κόμματα θα πάρουν δάνειο, επειδή είναι βέβαιες οι επιχορηγήσεις τους από το Υπουργείο Εσωτερικών, με βάση την τότε υφιστάμενη νομοθεσία, επειδή δεν πρόβλεψαν ότι σε λίγα χρόνια θα αλλάξει το πολιτικό σκηνικό, θα μειωθεί η δύναμη των κομμάτων ή θα αλλάξει ο νόμος και θα μειωθεί η επιχορήγηση, αυτό νομίζω ότι είναι εξαιρετικά παρατραβηγμένο και σε καμία περίπτωση ποινικά δεν συνιστά ύπαρξη δόλου. Διότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήξεραν ότι τα κόμματα αυτά παίζουν ρόλο, είναι μεγάλα κόμματα και υπάρχει μία νομοθεσία που την ψηφίζουν τα ίδια τα κόμματα, που προβλέπει συγκεκριμένα ποσά επιχορήγησης.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, εδώ θα διακόψουμε, θα πρέπει να ακούσουμε ειδήσεις στα ελληνικά και στα γαλλικά, η κα Βάνα Λυκομήτρου και η κα Μήτση Λιοναράκη είναι εδώ και θα συνδεθούμε σε λίγη ώρα, για να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, σας περιμένω, λοιπόν.

Η. Κανέλλης: Ευχαριστώ πολύ.

 

[ Διάλειμμα ]

 

Η. Κανέλλης: Ήθελα να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, ο κ. Τσίπρας σήμερα επισκέπτεται τα Σκόπια. Διαβάζω στον φιλοκυβερνητικό τύπο ότι είναι χρυσή ευκαιρία και ότι 100 επιχειρήσεις θα αγοράσουν τη γείτονα χώρα. Τελικά είναι τόσο απλό;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, αυτά τα λέγαμε και το 1995 και η παρουσία, η οικονομική και η επιχειρηματική, της Ελλάδος, των ελληνικών επιχειρήσεων είναι πάρα πολύ έντονη στη γειτονική μας χώρα από την εποχή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας. Και πριν από το 1995, αλλά ιδίως μετά το 1995, οι Έλληνες ήταν παρόντες εκεί, στον τραπεζικό τομέα, στον ενεργειακό τομέα, σε όλα τα σημαντικά ζητήματα της οικονομίας της γειτονικής μας χώρας, δεν περιμέναμε τη Συνθήκη των Πρεσπών για να γίνει αυτό. Δεν υποτιμώ το γεγονός ότι αποδίδουν οι γείτονές μας πολύ μεγάλη σημασία σε αυτό και περιμένουν την ελληνική επιχειρηματική αποστολή, αλλά οι επιχειρηματίες έχουν κίνητρα πάρα πολύ καθαρά και έχουν και ένστικτο και προηγούνται των πολιτικών εξελίξεων και, εν πάση περιπτώσει, τίποτα δεν παρεμπόδιζε την παρουσία τους και ήταν πάρα πολύ ισχυρή η παρουσία τους ούτως ή άλλως. Για να έχουμε ένα μέτρο των πραγμάτων δηλαδή, για να μη λέμε υπερβολές και αναφέρομαι, φυσικά, σε αυτά που λέει η κυβέρνηση και σε αυτά που θέλει να αναπαράγονται στις συζητήσεις στην κοινή γνώμη.

Η. Κανέλλης: Κατά τα άλλα, διαβάζω την έκθεση της Τραπέζης Ελλάδας, του Διοικητή της Τραπέζης, του κ. Στουρνάρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι η ετήσια έκθεση, την οποία παρουσίασε.

Η. Κανέλλης: Διαβάζω ότι μία από τις επιπτώσεις που θα έχουν, λέει, οι δημοσιονομικές παρεκκλίσεις στον ήδη χαμηλό ρυθμό ανάπτυξης είναι ακόμα περισσότερη ύφεση ή, εν πάση περιπτώσει, ακόμα πιο χαμηλή ανάπτυξη. Τι λέτε για αυτή την πρόβλεψη ;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς τα έχω πει κι εγώ εδώ και πάρα πολύ καιρό. Μιλώ, όπως ξέρετε, για μία κατάσταση στασιμοχρεωκοπίας ήδη από το 2016, για μία κατάσταση μη χρηματοδοτούμενης μικρής ανάπτυξης, αναιμικής ανάπτυξης, που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που θα πρέπει να κάνει η χώρα μετά από την περίοδο των μέτρων λιτότητας, της συμπίεσης, προκειμένου να γίνει δημοσιονομική εξυγίανση και να αποφύγουμε την καταστροφή. Η χώρα έχασε ένα μεγάλο μέρος του εισοδήματός της, και του εισοδήματος των πολιτών της βεβαίως, για να σώσει το υπόλοιπο. Πολύ απλά, έπρεπε να χαθεί, δυστυχώς, το 30% για να σωθεί το 70% και αυτό ήταν το αποτέλεσμα των πολιτικών που είχαν προηγηθεί επί δεκαετίες, της έλλειψης προνοητικότητας και, βεβαίως, αυτού όλου του κάπως επιδερμικού χαρακτήρα που έχει η οικονομική δραστηριότητα στην Ελλάδα.

Άρα λοιπόν το μεγάλο μας στοίχημα ήταν, όλα αυτά τα χρόνια, να σώσουμε το περίπου 70%, διότι αλλιώς, σε περίπτωση ασύντακτης χρεωκοπίας, θα ήταν ζήτημα εάν θα σώζαμε το 30%, αντίστροφα, μπορεί να μη σώζαμε απολύτως τίποτα. Αλλά όταν έχει συγκεντρωθεί όλη αυτή η πίεση, υπάρχει ένα ελατήριο που πρέπει να εκτιναχθεί. Δεν μπορείς λοιπόν, όταν ισχυρίζεσαι ότι βγαίνεις από την περίοδο των μνημονίων και πηγαίνεις σε μία άλλη περίοδο κανονικότητας, να έχεις αναιμική ανάπτυξη, η οποία, βεβαίως, προσδιορίζεται και από εξωγενείς παράγοντες, όπως είναι η χαμηλή επίδοση της Ευρωζώνης, και λόγω της κατάστασης στην Κίνα και λόγω του Brexit, αλλά και από στοιχεία τα οποία αφορούν τα βαθιά χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας, που είναι τα δημογραφικά χαρακτηριστικά, η γήρανση του πληθυσμού και η μείωση του αριθμού των γεννήσεων, η οποία επηρεάζει πάρα πολύ τη μακροπρόθεσμη πρόγνωση για το ρυθμό ανάπτυξης.

Άρα, χρειάζονται μέτρα τα οποία η κυβέρνηση τα υπονόμευσε, θα έλεγα τα ακύρωσε, με την πολιτική του υπερπλεονάσματος. Γιατί, είναι άλλο να σε αναγκάζουν οι εταίροι σου να επιδιώκεις υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία είναι, ούτως ή άλλως, δύσκολα και δυσβάσταχτα, το 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι το 2022 και 2,2% μετά σε μακροπρόθεσμη βάση, αλλά η κυβέρνηση έρχεται οικειοθελώς και λέει, εγώ θα έχω παραπάνω πλεόνασμα, υπερπλεόνασμα, για να μπορώ μετά να κάνω μία επιδοματική πολιτική. Αυτό σκοτώνει την ανάπτυξη, συγκεντρώνει όλη τη ρευστότητα στα χέρια του κράτους, δεν επιτρέπει τη χρηματοδότηση επενδύσεων. Στην πραγματικότητα αποδεκατίζει τη μεσαία τάξη μέσα από την υπερφορολόγηση. Χωρίς μεσαία τάξη δεν υπάρχει ανάπτυξη. Με χαμηλό ρυθμό ανάπτυξης σέρνεσαι, αυτός είναι ο φαύλος κύκλος, στον οποίο πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε το γεγονός ότι το 2015 αντί να βγούμε από το δεύτερο πρόγραμμα, μπήκαμε στην περιπέτεια ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, στη δευτερογενή κρίση, κρίση μέσα στην κρίση και μετά την κρίση.  Και βεβαίως η πολιτική του υπερπλεονάσματος που είναι μία δήθεν ταξική πολιτική ωμή, βασισμένη στη λογική της φτωχοποίησης των πάντων μέσα από την κατάργηση της μεσαίας τάξης, για να μπορούμε να έχουμε εκλογικούς πελάτες που αναμένουν επιδόματα για να επιβιώσουν.

Η. Κανέλλης: Θα σας έλεγαν ότι ακούγεστε πολύ νεοφιλελεύθερος εάν σας άκουγαν.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι νεοφιλελεύθερα; Αυτά είναι η κλασική πολιτική της οικονομικής ανάπτυξης και της κοινωνικής οικονομίας, γιατί κοινωνική οικονομία δεν κάνεις όταν δίνεις ένα επίδομα ανεργίας μακροχρόνιας ή ένα επίδομα ενοικίου, αλλά όταν μπορείς να δημιουργήσεις καλά αμειβόμενες μόνιμες θέσεις εργασίας στην οικονομία, μέσα από την ανάπτυξη των επιχειρήσεων, μέσα από τις επενδύσεις. Διότι τι να το κάνει ο άλλος, μπορεί στόχος του να είναι να παραμένει στο όριο της επιβίωσης μέσα από τη βοήθεια του κράτους; Είναι αυτό όραμα ζωής; Είναι αυτό μία κοινωνία η οποία έχει προοπτική; Όχι, βεβαίως. Η αποκατάσταση της μεσαίας τάξης και της προοπτικής του ανθρώπου από χαμηλά εισοδήματα να φτάσει στη μεσαία τάξη, αυτό είναι ένα κίνητρο που, εν πάση περιπτώσει, κράτησε την Ελλάδα ζωντανή από τη σύσταση του Νεοελληνικού Κράτους και σίγουρα μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο.

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε ενώπιον αλλεπάλληλων εκλογικών αναμετρήσεων, στο μεταξύ η κυβέρνηση ανάμεσα στα νομοσχέδια που έχει φέρει, είναι και ένα νομοσχέδιο αλλαγής του Ποινικού Κώδικα. Προβλέπονται πάρα πολλές αλλαγές και έχει ακουστεί εξαιρετικά σφοδρή κριτική εναντίον του Υπουργείου Δικαιοσύνης, τι λέτε εσείς για την προσπάθεια αλλαγής του Ποινικού Κώδικα; Δεν είναι αναγκαίο κάποιες από τις διατάξεις του να αλλάξουν;

Ευ. Βενιζέλος: Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, η ποινική μας νομοθεσία έχει χάσει κάθε συστηματικό χαρακτήρα, γιατί δεν ισχύει στην πραγματικότητα ο Ποινικός Κώδικας ως ένα ενιαίο νομοθέτημα, ισχύουν χιλιάδες ειδικοί ποινικοί νόμοι, οι οποίοι έχουν κάνει διάτρητο το σύστημα του Ποινικού μας Δικαίου. Επίσης, δεν υπάρχει καμία αξιολόγηση των εννόμων αγαθών, δηλαδή δεν ξέρεις τι έχει μεγαλύτερη απαξία, το να σκοτώσεις έναν άνθρωπο ή το να κάνεις μία υπεξαίρεση σε ένα Δήμο, ας το πούμε έτσι. Τιμωρείσαι πιο αυστηρά εάν κάνεις μία υπεξαίρεση σε ένα Δήμο ή σε ένα Σωματείο από ότι εάν κάνεις μία τρομοκρατική ενέργεια ανθρωποκτονίας, ας το πούμε έτσι. Οι απειλούμενες ποινές, επίσης, δεν έχουν καμία λογική. Υπάρχει ένας πληθωρισμός ποινών, διότι όλοι ξέρουν ότι μετά, στη φάση της έκτισης, θα υπάρχουν εκπτώσεις, μειώσεις και πρόωροι έξοδοι από τις φυλακές και επίσης υπάρχουν παραλογισμοί όπως ο παραλογισμός που είδαμε με τη γνωστή υπόθεση της καθαρίστριας.

Το αποτέλεσμα είναι, σε αντίθεση με τη διεθνή τάση, τα πάντα να είναι κακουργήματα στην Ελλάδα, να θεωρούν όλοι ότι το πλημμέλημα δεν είναι τίποτα, είναι κάτι σαν το πταίσμα και έχουμε φτάσει σε ένα απόλυτο αδιέξοδο, ενώ και η Ποινική μας Δικονομία είναι απολύτως παρωχημένη, δεν έχει ενσωματώσει θεσμούς που υπάρχουν σε άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα εδώ και δεκαετίες εργάζονται πολύ σοβαρές Επιτροπές, σημαντικών επιστημόνων, για ένα νέο Ποινικό Κώδικα και για έναν νέο Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Οι ισχύοντες Κώδικες έχουν ζωή 70 ετών, τους είχε εισηγηθεί o Θεμιστοκλής Τσάτσος, ο πατέρας του Δημήτρη Τσάτσου, ως Υπουργός Δικαιοσύνης το 1950. Τώρα οι Επιτροπές και πάλι όπως έχουν ανασυσταθεί, έχουν εξαιρετική σύνθεση, ο Χριστόφορος Αργυρόπουλος, ο οποίος είναι Πρόεδρος της Επιτροπής για το νέο Ποινικό Κώδικα είναι ένας σοφός άνθρωπος, με μεγάλη σεμνότητα, ένας εξαιρετικά έγκυρος ποινικολόγος της πράξης, αλλά μετέχουν και πανεπιστημιακοί. Φυσικά υπάρχουν παρατηρήσεις πολύ σημαντικές, επιστημονικές, έχουν γίνει υποδείξεις και νομίζω ότι η Επιτροπή υπό τον Χριστόφορο Αργυρόπουλο, που είχε την καλοσύνη να με ενημερώσει και για το έργο της, μπορεί να λάβει υπόψη και να ενσωματώσει τις παρατηρήσεις που κάνουν πολύ σημαντικοί επιστήμονες. Είδα προσφάτως τις παρατηρήσεις που έκανε ο καθηγητής, ο κύριος Μυλωνόπουλος και άλλοι, αυτά εύκολα μπορεί να ενσωματωθούν, ώστε να έχουμε τάχιστα ένα νομοθέτημα το οποίο να μας φέρει στο ίδιο επίπεδο με την Ευρώπη. Δεν υπάρχει ούτε λόγος καθυστέρησης ούτε λόγος παράτασης των πολλών συζητήσεων, τα θέματα είναι επιστημονικά, υπάρχει ένας διεθνής διάλογος και πρέπει με ψυχραιμία, με επιστημοσύνη και σε απόλυτη, ας το πούμε έτσι, συνομιλία με τα διεθνώς συμβαίνοντα να προχωρήσουμε.

Η. Κανέλλης: Άρα πρέπει να πιστώσουμε στον κ. Καλογήρου, τον Υπουργό, θέληση και αποφασιστικότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Καλογήρου συνεχίζει ένα έργο πολλών προηγούμενων Υπουργών και νομίζω ότι στο θέμα αυτό δεν έχει δείξει να αποκλίνει από τη γραμμή που υπήρχε και νομίζω ότι έφτασε το πλήρωμα του χρόνου να έχουμε μία σημαντική εξέλιξη. Βεβαίως με την αποδοχή που απαιτείται από την επιστημονική κοινότητα και το νομικό κόσμο, αλλά νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι σοβαροί επιστήμονες και μπορούν να τα αντιληφθούν και να τα ενσωματώσουν όλα πάρα πολύ γρήγορα, χωρίς να μπούμε στην παγίδα των ατέρμονων συζητήσεων που έχει ως αποτέλεσμα να μην αλλάζει ποτέ τίποτα.

 

Η. Κανέλλης: Κύριε Πρόεδρε, λίγο πριν από το τέλος, θέλω να συζητήσουμε λιγάκι πολιτικά. Εν όψει των αλλεπάλληλων εκλογικών αναμετρήσεων, τι προβλέπετε ότι θα γίνει; Προβλέπετε ότι θα δοθεί μεγαλύτερο βάρος στην πολιτική ένταση και στην πόλωση πηγαίνοντας προς τις εκλογές; Θα ζήσουμε δηλαδή ένα κλίμα όπου εσείς θα είστε πάντα υπό τον κίνδυνο της σύνθλιψης ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Η πόλωση είναι προφανής και εκλογικά, προφανώς, οι δύο μεγαλύτεροι παίκτες ρέπουν προς την πόλωση και ωφελούνται από την πόλωση, άρα ο μεσαίος χώρος, η Δημοκρατική Παράταξη, το ΚΙΝΑΛ, έχει κάθε λόγο να κινείται αντιπολωτικά ή μάλλον, να προσπαθεί να δημιουργήσει τον τρίτο πόλο. Και νομίζω ότι αυτό γίνεται με τον καθαρό προγραμματικό λόγο και βεβαίως με την εγγύηση σταθερών εξελίξεων, εξελίξεων που έχουν έναν άξονα και ο άξονας αυτός είναι το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Εμείς είμαστε υπερήφανοι γιατί από το 2010 έως το 2015 δώσαμε έναν αγώνα πρώτοι και σε μεγάλο χρονικό διάστημα μόνοι και στη συνέχεια όλοι προσχώρησαν στην αντίληψή μας αυτή, κατάλαβαν ότι έλεγαν ψέματα ή είχαν ψευδαισθήσεις, η γραμμή μας έγινε η εθνική γραμμή και το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Εμείς έχουμε μία γραμμή επεξεργασμένη, ένα σχέδιο, και σε αυτό θα έρθουν, άρα είναι σημαντικό εμείς να έχουμε την ευθύνη της εγγύησης και της διεύθυνσης της διανοητικής και πολιτικής, τη στρατηγική διεύθυνση αυτού του σχεδίου για τη χώρα.

Τώρα, αυτά όλα που λέω, φυσικά συμπιέζονται γιατί έχουμε κάθε ημέρα γεγονότα, την υπόθεση Πετσίτη, την υπόθεση της σύγκρουσης γύρω από την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος –για να πάρω δύο παραδείγματα διαφορετικής τάξης– και, φυσικά, έχουμε ζητήματα που αφορούν τη λειτουργία της Βουλής, τη λειτουργία της δικαιοσύνης και ούτω καθεξής. Πίσω από όλα αυτά πρέπει να βλέπουμε τι είναι αυτό που κρίνεται σε σχέση με το μέλλον της χώρας. Η χώρα είναι αναγκασμένη, καταδικασμένη σε αυτή την περιδίνηση, να είναι σε βήμα σημειωτόν και τελικά να κυνηγά την ουρά της ή μπορεί να κάνει μία υπέρβαση; Και η υπέρβαση αυτή, προφανώς, περνά μέσα από τη λεγόμενη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, που ενοχλεί κάποιους όταν την ακούν και ιδίως όταν ακούν ότι η στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ δεν σημαίνει στρατηγική νίκη της Νέας Δημοκρατίας, αλλά στρατηγική νίκη του ΚΙΝΑΛ, διότι εμείς μπορούμε να εγγυηθούμε αυτή την προοπτική για την οποία σας μίλησα.

Η στρατηγική ήττα τι είναι; Δεν είναι κάτι το φοβερό, είναι κάτι το αυτονόητο, ότι, βεβαίως, θα κληθεί και ο ΣΥΡΙΖΑ να συμπράξει και να βοηθήσει εάν θέλει, αλλά δεν μπορεί να παρεμποδίσει τίποτα, δεν μπορεί αυτός να είναι ο παράγοντας από τον οποίο θα εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα το μέλλον της χώρας. Πρέπει να αντιληφθεί ότι έχει προκαλέσει τεράστια βλάβη και ότι πρέπει να αναλάβει τώρα πια την ευθύνη και το βάρος και το κόστος και τον καταλογισμό για αυτό που συνέβη στη χώρα τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια, το οποίο είναι ένας κύκλος κρίσης επάνω από τον κύκλο της κρίσης που ζήσαμε και για αυτό εμείς είμαστε εγκλωβισμένοι ενώ άλλες χώρες, όπως η Ιρλανδία, η Πορτογαλία ή η Κύπρος έχουν περάσει ήδη σε άλλη φάση.

Η. Κανέλλης: Ήθελα να σας ρωτήσω εάν θα είστε υποψήφιος στο Επικρατείας, διότι, από ό,τι ξέρω, δεν θα είστε στη Θεσσαλονίκη, όπως έχετε δηλώσει, αλλά μπορείτε να απαντήσετε μονολεκτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω να απαντήσω τίποτα, δεν είναι αυτό που με απασχολεί, δεν κάνω τέτοιου είδους σκέψεις και συζητήσεις. Εγώ θέλω να έχω την άνεση του πολιτικού μου λόγου και της πολιτικής μου ανάλυσης και, βεβαίως, την απόλυτη άνεση να λέω την άποψή μου και να τη λέω χωρίς να εμπλέκεται κανένα ζήτημα που αφορά εμένα ως πρόσωπο.

Η. Κανέλλης: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Σχολιάστε ...

ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ

Κάντε κλικ στο εξώφυλλο και διαβάστε την τελευταία έκδοση της Εφημερίδας «Παρασκήνιο» σε μορφή PDF

NEWSLETTER



 


Focus-On


Εφημερίδες

Διαβάστε όλες τις εφημερίδες online

ΑΡΧΕΙΟ

Karfitsa