«Η αναγνώριση και ο σεβασμός αφορά, κατεξοχήν, τις κοινωνικές μειοψηφίες»

«Τα δικαιώματα δεν μπαίνουν στο ζύγι», δηλώνει ο Δημήτρης Καιρίδης για το επίμαχο νομοσχέδιο που θεσμοθετεί τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών και τονίζει ότι ένας πολιτικός οφείλει να είναι περισσότερο χρήσιμος παρά αρεστός.

Ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου χαρακτηρίζει ελπιδοφόρα την πορεία του ελληνοτουρκικού διαλόγου και τη συνεργασία Ελλάδας – Τουρκίας για το μεταναστευτικό, ενώ ταυτόχρονα σχολιάζει και τις εξελίξεις όσον αφορά τις επικείμενες εκλογές στις ΗΠΑ, με την επικράτηση της υποψηφιότητας Τραμπ.

Το νομοσχέδιο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών δημιουργεί οριζόντιες αντιδράσεις σε όλα τα κόμματα. Θεωρείτε έντιμη την αποχή βουλευτών από την ψηφοφορία; 

Πράγματι, οι αντιδράσεις διαπερνούν το σύνολο του πολιτικού φάσματος και δεν αφορούν μόνο τη Νέα Δημοκρατία, αλλά όλα τα κόμματα. Κι αυτό είναι φυσικό, αφού αφορούν περισσότερο ένα συνειδησιακό ζήτημα. Η αποχή των βουλευτών είναι μια πολιτική στάση. Δηλώνει αμφιβολία, αλλά, ταυτόχρονα, διευκολύνει την υπερψήφιση ενός νομοσχεδίου, γιατί χαμηλώνει τον πήχη για τη δημιουργία πλειοψηφίας. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει αδιαφορία του απέχοντος βουλευτή. Πάντως, για να μιλήσουμε για το προκείμενο, ο τελικός αριθμός των αποχών, έχω την αίσθηση, μιλώντας με συναδέλφους, ότι θα είναι περιορισμένος.

Με δεδομένο ότι η κοινωνία είναι διχασμένη για αυτό το ζήτημα, κατά τη γνώμη σας οι κυβερνήσεις οφείλουν να προχωρούν μπροστά από την κοινή γνώμη ή να την ακολουθούν; 

Σε μια δημοκρατία, η πολιτική δεν μπορεί παρά να συνδιαλέγεται και να ακούει την κοινωνία. Όμως, ταυτόχρονα, ο πολιτικός της εθνικής ευθύνης οφείλει να συνομιλεί όχι μόνο με τον βραχύ χρόνο και τη συγκυρία, αλλά και με την ιστορία. Να βλέπει πέρα από τον ορίζοντα των επόμενων εκλογών, να σχεδιάζει πολιτικές με συναίσθηση και γνώση του μακρύ ορίζοντα. Να πείθει και, ει δυνατόν, να διαπαιδαγωγεί. Ο πολιτικός της ευθύνης δεν είναι ούτε ελιτιστής, που περιφρονεί τον λαό, ούτε λαϊκιστής που τον κολακεύει. Προτιμά να είναι χρήσιμος παρά αρεστός.

Και κάτι ακόμα. Τα δικαιώματα δεν μπαίνουν στο ζύγι. Η αναγνώριση και ο σεβασμός ενός δικαιώματος αφορά, κατεξοχήν, τις κοινωνικές μειοψηφίες. Αν ήταν ζήτημα ψηφοφορίας, τότε εύκολα η πλειοψηφία θα μπορούσε να τα ακυρώσει. Όμως, από τη φύση τους, τα δικαιώματα λειτουργούν περιοριστικά έναντι του ενδεχόμενου δεσποτισμού της πλειοψηφίας. Σε μια δημοκρατία, η πλειοψηφία κυβερνά αλλά υπό συγκεκριμένους περιορισμούς.

Πώς συνδέεται ο γάμος ομοφύλων με την ελληνική ιθαγένεια;

Σήμερα υπάρχουν παιδιά ομόφυλων ζευγαριών, Ελλήνων γονέων του εξωτερικού, που δεν μπορούν να αποκτήσουν την ελληνική ιθαγένεια γιατί δεν μπορούν να εγγραφούν στα δημοτολόγια, αφού τα ξένα πιστοποιητικά τους αναγράφουν γονείς του ίδιου φύλου. Οι περιπτώσεις αυτές μπορεί να είναι λίγες, είναι όμως υπαρκτές. Και είναι κρίμα η ελληνική Πολιτεία να γυρνά την πλάτη της σε Ελληνόπουλα και να τα διώχνει από την αγκαλιά της.

Ένα άλλο μεγάλο ζήτημα, που προκαλεί αναταραχή κυρίως στους φοιτητές, είναι η θεσμοθέτηση των μη κρατικών πανεπιστημίων στη χώρα μας. Εσείς έχετε διδάξει στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της χώρας μας αλλά και του εξωτερικού. Η αντιπολίτευση υποστηρίζει πως από τη συγκεκριμένη ρύθμιση θα υποβιβαστεί το δημόσιο πανεπιστήμιο. Τι απαντάτε; 

Και μόνον που κάνουμε αυτήν τη συζήτηση, εν έτει 2024, είναι ένας αναχρονισμός. Έπρεπε να είχαμε λύσει προ πολλού το ζήτημα και να επιτρέψουμε τη λειτουργία μη κρατικών πανεπιστημίων, όπως παντού στον κόσμο, συμπληρωματικά, αν θέλετε, προς το δημόσιο πανεπιστήμιο. Η συγκεκριμένη διάταξη είναι μεταβατική, ενόψει της συνταγματικής αναθεώρησης του άρθρου 16. Η ρύθμιση του άρθρου 16 είναι μια ιστορική ανορθογραφία και η πιο προβληματική του Συντάγματος του 1975, το οποίο, κατά τα λοιπά, εγκαθίδρυσε την καλύτερη, σταθερότερη και συμπεριλιπτικότερη δημοκρατία που γνώρισε ποτέ η Ελλάδα.

Η ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων μπορεί να μην είναι πανάκεια, αλλά, επιτέλους, δεν μπορεί η χώρα μας να παραμένει η παγκόσμια εξαίρεση. Όταν σπούδαζα στο Αριστοτέλειο, ως Θεσσαλονικιός, θυμάμαι πολλούς Κύπριους φοιτητές που έρχονταν εδώ να σπουδάσουν. Τότε η Κύπρος δεν είχε πανεπιστήμιο. Σήμερα, 40.000 Ελληνόπουλα φοιτούν στην Κύπρο, σε πανεπιστήμια που έγιναν τα τελευταία χρόνια.

Ποια είναι η δική σας εμπειρία;  

Θα μοιραστώ μαζί σας μια επώδυνη προσωπική εμπειρία. Προ διετίας, επικοινώνησε μαζί μου ο πρόεδρος του AUB (American University of Beirut), του Αμερικανικού Πανεπιστημίου της Βηρυτού, του παλαιότερου και σπουδαιότερου ίσως πανεπιστημίου της Μέσης Ανατολής, που έχει παραγάγει μεγάλο μέρος της ελίτ της περιοχής. Έψαχνε τρόπους να μεταφέρει μέρος της δραστηριότητας του σπουδαίου ιδρύματος εκτός Λιβάνου, εξαιτίας της πολυεπίπεδης και βαθιάς κρίσης που μαστίζει τη χώρα. Έψαχνε να ’ρθει στην Ελλάδα. Δυστυχώς για μας, το απαγορευτικό νομοθετικό πλαίσιο δεν το επέτρεψε και το AUB άνοιξε παράρτημα στην Πάφο. Έτσι, χάθηκε μια σπουδαία επένδυση που θα έδινε δουλειά σε εκατοντάδες επιστήμονές μας, θα έφερνε πολλούς ξένους φοιτητές εδώ και θα προωθούσε τις συνεργασίες της ελληνικής ακαδημαϊκής κοινότητας με το εξωτερικό.

Για να περάσουμε στα θέματα του χαρτοφυλακίου σας. Εξετάζετε την επέκταση της τροπολογίας για την άδεια παραμονής των εργατών γης, που ψηφίστηκε πρόσφατα; 

Όχι. Όπως εξηγήσαμε στη Βουλή, η τροπολογία είναι oneoff, μια κι έξω. Ανοίγει και κλείνει. Δίνει την ευκαιρία στους μετανάστες χωρίς χαρτιά, που διαμένουν για χρόνια εδώ και εργάζονται, να αποκτήσουν πρόσβαση στη νομιμότητα. Δεν αφορά μόνον εργάτες γης. Υπάρχουν πολλές γυναίκες που δουλεύουν ως οικιακοί βοηθοί, για παράδειγμα, που μπορούν τώρα να αποκτήσουν χαρτιά, ασφάλιση και φορολογική ταυτότητα.

Στις ΗΠΑ προσπαθούν από τη δεκαετία του 1980 να ψηφίσουν μια τέτοια τροπολογία και δεν τα έχουν καταφέρει. Το γεγονός ότι εμείς πετύχαμε μια ευρύτατη συναίνεση είναι εντυπωσιακό, τόσο για τα κοινοβουλευτικά μας ήθη όσο και για τη σημερινή Ευρώπη.

Ακούστε. Όπως το έχει πει, αρκετές φορές ο πρωθυπουργός, επιμένουμε στην πάταξη της παράνομης διακίνησης, αλλά θέλουμε νόμιμες εναλλακτικές λελογισμένης μετανάστευσης. Η πολιτικής μας, στον τομέα αυτόν, αναπτύσσεται σε τρία στάδια. Πρώτον, δίνουμε αυτή την εναλλακτική στους ήδη διαμενόντες εδώ για χρόνια, υπό αυστηρές προϋποθέσεις. Δεύτερον, προχωράμε στη σύναψη έξι, καταρχάς, διμερών διακρατικών συμφωνιών εργασιακής κινητικότητας. Ήδη ολοκληρώνονται οι διαπραγματεύσεις με Μολδαβία, Γεωργία και Ινδία. Και, τρίτον, εκσυγχρονίζουμε τον διοικητικό μηχανισμό έκδοσης και ανανέωσης των αδειών παραμονής αλλά και των μετακλήσεων, για να μπορεί να ανταποκριθεί στον όγκο που έχει συσσωρευθεί και να αμβλυνθεί η ταλαιπωρία που βιώνουν δεκάδες χιλιάδες μετανάστες και εργοδότες.

Μετά την πρόσφατη επίσκεψη του Τούρκου προέδρου στην Ελλάδα και τη συνάντησή του με τον πρωθυπουργό, ελήφθησαν αποφάσεις που αφορούν τη συνεργασία των δύο χωρών στο μεταναστευτικό. Ποιες είναι οι επόμενες κινήσεις σας; 

Η συνεργασία Ελλάδας-Τουρκίας στο μεταναστευτικό είναι ελπιδοφόρα. Από τις 19 Σεπτεμβρίου 2023, όταν συνομίλησα, για πρώτη φορά με τον Τούρκο ομόλογό μου, Αλί Γερλίκαγια, έχουμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο που αποτυπώνεται στο πεδίο με τις χαμηλότερες ροές. Πρέπει να εμβαθύνουμε τη συνεργασία μας στην εξάρθρωση των δικτύων των διακινητών. Μας ενδιαφέρουν όχι μόνο τα «μικρά ψάρια», αυτοί που οδηγούν, για παράδειγμα, τις βάρκες, αλλά και τα μεγάλα. Και για να πιάσουμε τα «μεγάλα ψάρια», χρειάζεται η διακρατική συνεργασία και η συνεχής ανταλλαγή πληροφοριών.

Πετύχαμε κάτι σπουδαίο. Να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να επιτρέψει τη μοναδική εξαίρεση στη ζώνη Σένγκεν για τη διευκόλυνση της επίσκεψης Τούρκων πολιτών στα δέκα νησιά μας στο Ανατολικό Αιγαίο. Αυτό χαιρετίστηκε με ενθουσιασμό στην Τουρκία και αποτελεί μια αλλαγή «υποδείγματος». Εμείς δεν θέλουμε η διακίνηση να γίνεται με παράνομα φουσκωτά, χωρίς χαρτιά. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε νόμιμες ροές από τη μικρασιατική ακτή, που δεν θα απειλούν την ασφάλεια των νησιών μας, αλλά θα φέρνουν οικονομική ανάπτυξη και τους δύο λαούς μας πιο κοντά.

Σε περίπτωση που στις προεδρικές εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής επικρατήσει ο Ντ. Τραμπ, θεωρείτε πως αυτό θα επηρεάσει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; 

Θα σας έλεγα ότι η εκλογή Τραμπ δεν θα αφήσει τίποτα ανεπηρέαστο. Και θα πήγαινα και ένα βήμα παραπέρα. Η πιθανότητα μιας τέτοιας εκλογής ήδη επηρεάζει γεωστρατηγικά τον κόσμο. Κάνει τον Πούτιν ή τον Νετανιάχου λιγότερο διαλλακτικούς, για παράδειγμα. Η εκλογή Τραμπ είναι ευπρόσδεκτη για τους αυταρχικούς ηγέτες, που είναι συνήθως αυτοί που αντιστρατεύονται τη διεθνή συνεργασία και σταθερότητα. Το σπουδαιότερο, ωστόσο, χαρακτηριστικό του Τραμπ είναι το απρόβλεπτο. Τι θα κάνει, για παράδειγμα, με την Ταϊβάν; Θα τη στηρίξει ενάντια στην Κίνα ή θα την εγκαταλείψει; Κανείς δεν ξέρει. Και όταν κανείς δεν ξέρει, αυξάνεται η ανασφάλεια, όλοι γίνονται πιο νευρικοί και ευέξαπτοι και, εν τέλει, δημιουργούνται συνθήκες μιας αυτοεκπληρούμενης αποσταθεροποίησης.

Πάντως, η Ελλάδα έχει ερείσματα και στις δύο πτέρυγες της αμερικανικής πολιτικής ζωής. Και η αλήθεια είναι ότι ο Μάικ Πομπέο, ο υπουργός Εξωτερικών του Τραμπ, βοήθησε πολύ την εμβάθυνση της ελληνοαμερικανικής στρατηγικής σχέσης, τον τελευταίο χρόνο της προεδρίας Τραμπ. Η ελληνική στρατηγική οφείλει να υπηρετεί το εθνικό συμφέρον. Και το συμφέρον μας είναι να μην μπλέκουμε με τις εσωτερικές αντιθέσεις και τις μεγάλες συγκρούσεις που μαστίζουν τη σημερινή Αμερική. Αλλά να καλλιεργούμε διαύλους προώθησης των θέσεών μας με όλες τις πλευρές.

 

Συνέντευξη στην Άννα Καραβοκύρη 

Φωτό: Κώστας Πρόφης 

Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Παρασκήνιο

Προβολές: 47