Στις τελευταίες εξελίξεις στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αναφέρθηκε μεταξύ άλλων ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Παύλος Μαρινάκης, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή «ΣΥΝΔΕΣΕΙΣ» της ΕΡΤ1 με τους δημοσιογράφους Κώστα Παπαχλιμίντζο και Χριστίνα Βίδου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάμε στα δικά σας, ένα σχόλιο θα ήθελα γιατί η πολιτική επικαιρότητα, η αλήθεια είναι, το τριήμερο που μας πέρασε, καθορίστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Όλοι παρακολουθήσαμε, νομίζω, και οι συντάκτες που καλύπτουν ΣΥΡΙΖΑ και αυτοί που δεν καλύπτουν, όλοι παρακολουθούσαμε τις εξελίξεις στο Συνέδριο που ολοκληρώθηκε χθες. Παραμένει τελικά ο Στέφανος Κασσελάκης, χωρίς αμφισβήτηση, έμπρακτη τέλος πάντων, δεν ξέρω πως τα είδατε εσείς όλα αυτά;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, διαβάζουμε από το πρωί για συντροφικά μαχαιρώματα, για εικόνα διάλυσης. Δεν νομίζω ότι είναι και θεσμικά, αλλά και πολιτικά σωστό -ειδικά όταν βρίσκεται σε αυτό το σημείο ο πολιτικός αντίπαλος, εν πάση περιπτώσει, επειδή μιλάμε για το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να μπει σε μία διαδικασία- κι εγώ, λόγω της θεσμικής μου ιδιότητας να αξιολογήσω ποιος είναι καλύτερος, ποιος είναι χειρότερος. Σίγουρα η εικόνα μιλάει από μόνη της. Θέλω μόνο δύο σημεία να εντοπίσω, σε δύο σημεία να σταθώ. Το πρώτο έχει να κάνει με το ότι νομίζω περισσότερο σημαντική από τη συζήτηση για τα πρόσωπα είναι η συζήτηση για τις πολιτικές. Γιατί νομίζω αυτό το οποίο είδαμε αυτές τις δυόμιση ημέρες στο κλειστό Γυμναστήριο του Ταεκβοντό, στο ΣΥΡΙΖΑ, είναι το αποτέλεσμα όσων ζήσαμε και όταν ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε και όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εκλήθη να διαδραματίσει τον πολύ σημαντικό ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης και αναφέρομαι περισσότερο στο 2019 – 2023. Τότε, δηλαδή, που είδαμε να κάνει τα αντίθετα από αυτά τα οποία είχε υποσχεθεί, να εντάσσει, με τη συγκυβέρνησή του με την άκρα Δεξιά, έναν πολύ τοξικό λόγο και να τον κορυφώνει αυτόν τον τοξικό λόγο, ως αξιωματική αντιπολίτευση, φτάνοντας πολλές φορές στο σημείο να κάνει αντιπολίτευση, ακόμα και στη χώρα. Να βαπτίζει την πανδημία, πανδημία Μητσοτάκη, την ακρίβεια, ακρίβεια Μητσοτάκη και όλος αυτός ο μηδενισμός αποτυπώθηκε κυρίως στις κάλπες των βουλευτικών εκλογών. Γιατί στο τέλος της ημέρας, οι τελικοί μας κριτές όλων, δεν είναι μόνο τα μέλη μας, αλλά είναι συνολικά οι πολίτες. Και το δεύτερο που θέλω να εντοπίσω είναι ότι, επειδή η συζήτηση η εσωκομματική είναι σημαντική, προφανώς, για τα μέλη ενός κόμματος -και η δική μας κάθε φορά που γίνεται, και στων άλλων κομμάτων, και είναι απολύτως σεβαστή- αλλά πιο μεγάλη σημασία για τους πολίτες έχει η εναλλακτική πρόταση. Και αυτή τη στιγμή δυστυχώς, και το τονίζω το δυστυχώς, περιμένουμε εναλλακτική πρόταση και από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και από το ΠΑΣΟΚ και αυτό δεν κάνει καλό στον τόπο. Γιατί προφανώς εμείς προσπαθούμε να εφαρμόσουμε το Πρόγραμμά μας, κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, δεν θεωρούμε ότι έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα, αλλά όλο αυτό το οποίο συμβαίνει πάει πίσω στη διατύπωση μιας σοβαρής, αξιόπιστης, εν πάση περιπτώσει, μιας εναλλακτικής πρότασης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, πάρα πολλές φωνές λένε, μια και αναφερθήκατε σε αυτό, ότι ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ή, τέλος πάντων, κρίνει ότι δεν υπάρχει μία σοβαρή αξιόπιστη αντιπολίτευση, εσείς αυτήν τη στιγμή, στην Κυβέρνηση εννοώ, μόνοι σας λειτουργείτε και υπάρχουν και ορισμένες φωνές εντός του κόμματος και της Κυβέρνησης που είναι αλαζονικές. Και θα μπορούσε να περιοριστούν αυτές οι φωνές, εάν υπήρχε μια αντιπολίτευση.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κυρία Βίδου, εγώ δεν βλέπω κάποια αλαζονεία και θεωρώ ότι είναι και ο μεγαλύτερος εχθρός μιας κυβέρνησης η αλαζονεία. Δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Βλέπω μια κυβέρνηση, η οποία μετά από πάρα πολλά χρόνια, σε μία χώρα που έλειπε πολλές φορές η λέξη αυτοκριτική -όλα αυτά τα οποία ζήσαμε που σας είπα πριν, ήταν και αποτέλεσμα αλαζονείας, ειδικά το 2015 – 2019, ακόμα και φράσεις «βρείτε μου αντίπαλο» και όλα αυτά τα οποία είδαμε. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης εφαρμόζει το εντελώς αντίθετο και το είδαμε ακόμα και μετά από σημαντικές εκλογικές επιτυχίες, του Μαΐου και του Ιουνίου. Ξέραμε ότι δεν υπάρχει περιθώριο ούτε ολίγων λεπτών για πανηγυρισμούς, γιατί πολύ απλά το γεγονός ότι είχαμε μια αυξημένη εμπιστοσύνη από τους πολίτες, δεν σημαίνει ότι σβήστηκαν τα προβλήματα. Αν δει κανείς αυτούς τους επτά, περίπου, μήνες, από τις δεύτερες εκλογές, μέχρι και σήμερα, η χώρα έχει προχωρήσει σε πολλά επί μέρους πεδία μπροστά, έχουν ψηφιστεί σημαντικά νομοσχέδια, το τελευταίο ο νέος Ποινικός Κώδικας, επίκεινται τα Μη Κρατικά Πανεπιστήμια, η επιστολική ψήφος, πρωτοβουλίες στην Υγεία, στο ΕΚΑΒ, απογευματινά χειρουργεία, η ενιαία λίστα χειρουργείων, όλες οι πρωτοβουλίες στην οικονομία. Ξεκινήσαμε κατευθείαν με τη σχέση εμπιστοσύνης που έχει χτιστεί με τους πολίτες, ψηφίζοντας το 50% του οικονομικού μας προγράμματος, μια τολμηρή μεταρρύθμιση για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, όσα είχαμε πει το καλοκαίρι για τους αιγιαλούς και τις παραλίες τα ψηφίζουμε. Θέλω να πω ότι είναι περίπου επτά – οκτώ μήνες και αυτό που λένε κάποιοι «ανοίγετε πολλά μέτωπα», η απάντηση δεν είναι ανοίγουμε πολλά μέτωπα, η απάντηση είναι «προσπαθούμε να είμαστε συνεπείς με αυτά τα οποία λέγαμε προεκλογικά».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον Ποινικό Κώδικα ήθελα να πω εγώ κάτι. Γιατί το είδα το Σαββατοκύριακο στα social media, από διάφορα, αν δεν κάνω λάθος, θα ήταν περισσότερο μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, όπου λένε κάποιοι «όσο εσείς τσακώνεστε στο Συνέδριο για όλα αυτά, ο Μητσοτάκης με το νομοσχέδιο και ο Φλωρίδης βάζουν φυλακή τους μικροεγκληματίες». Θα γεμίσουν οι φυλακές με αυτούς που είναι κανονικά ένα χρόνο, ενάμιση ή δύο που θα «τρώγανε» ποινή, θα πληρώνανε και θα βγαίνανε έξω.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να δώσουμε μία απάντηση σε αυτό, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία και γι’ αυτούς οι οποίοι μας βλέπουν και μας ακούνε και οι άνθρωποι δεν έχουν τον χρόνο και τη δυνατότητα να έχουν τη λεπτομέρεια. Ξεκινάει η ιστορία πρακτικά και σας μιλάω και ως δικηγόρος που ασχολείται με το ποινικό δίκαιο πολλά χρόνια. Η ιστορία ξεκινάει το καλοκαίρι του 2019. Η τότε κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, λίγο πριν φύγει από την εξουσία, ψήφισε έναν Ποινικό Κώδικα κομμένο και ραμμένο στα μέτρα των εγκληματιών. Χωρίς καμία υπερβολή, με φωτογραφικές διατάξεις, με διατάξεις οι οποίες μείωναν ποινές. Ακόμα, θα σας πω ένα παράδειγμα από τα πολλά, γιατί είναι περισσότερο γνωστό το ζήτημα της δωροδοκίας και όλα όσα συνέβησαν και κατά παραδοχή του τότε υπουργού Δικαιοσύνης, του επί ΣΥΡΙΖΑ υπουργού Δικαιοσύνης, του κυρίου Κοντονή, τι έγινε. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: θυμάστε όλους αυτούς, κυρίως από ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, που βγαίνανε θλιμμένοι στους δρόμους για τις γυναικοκτονίες και φωνάζαν και καταγγέλλαν την κυβέρνηση Μητσοτάκη, για τις γυναικοκτονίες, ότι δεν αναγνωρίζεται ο όρος γυναικοκτονία; Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι, πολλοί εξ αυτών, για να μην το μηδενίζω, όταν είχαν τη δυνατότητα, ψήφισαν έναν Ποινικό Κώδικα που στην ανθρωποκτονία, που είναι και η γυναικοκτονία, μέχρι τότε ήταν τα ισόβια μοναδική ποινή. Δώσανε τη δυνατότητα στα δικαστήρια, εκτός από τα ισόβια, να μπορούν να βάλουν έως 15 χρόνια. Όλα δε, τα κακουργήματα, που είχαν μάξιμουμ ποινή είκοσι χρόνια το πήγαν στα 15. Ξεκίνησε, λοιπόν, η κυβέρνηση Μητσοτάκη με δύο σημαντικές τροποποιήσεις, επί υπουργίας Τσιάρα, να αυστηροποιεί δίκαια κάποιες ποινές, και τώρα έχουμε μια συνολική παρέμβαση, η οποία προσέξτε: δεν είναι ούτε τιμωρητική, ούτε εκδικητική· είναι δίκαιη και χωρίζεται σε τρία πεδία η παρέμβαση αυτή. Πρώτη έχει να κάνει με τα πλημμελήματα, δηλαδή, από κανόνας η αναστολή σε πλημμεληματικές ποινές, γίνεται εξαίρεση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: περνάει κάποιος με κόκκινο ή οδηγεί πιωμένος και παίρνει «σβάρνα» έναν συνάνθρωπό του με αποτέλεσμα πολλές φορές να τον σκοτώσει κιόλας. Μέχρι την ψήφιση αυτού του Ποινικού Κώδικα η αναστολή της ποινής ήταν κανόνας, ήταν δεδομένη, ήταν υποχρεωτική. Αυτό δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε να συμβαίνει -και σε αυτήν την περίπτωση δεν ήταν μόνο ένας ο οποίος οδηγεί και παίρνει «σβάρνα» ένα συνάνθρωπό του. Είναι και αυτός ο οποίος καταστρέφει, καίει, σπάει, βάζει από αμέλεια μια φωτιά που μπορεί να κοστίσει ακόμα και εκατοντάδες περιουσίες συμπολιτών του. Αυτό είναι το πρώτο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … Είναι και δημοσιογράφοι που μπορεί για δυσφήμιση να «φάνε» έναν χρόνο φυλακή.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα πάμε και στους δημοσιογράφους, απλά να πω τα άλλα δύο γρήγορα, γιατί ειδικά για τους δημοσιογράφους είχαμε θετική πρόβλεψη και δεν ήταν η μοναδική αυτή. Τυχαίνει να έχω και την αρμοδιότητα. Το δεύτερο έχει να κάνει με την υφ’ όρον απόλυση. Δηλαδή, αυτό που λέμε, κάποιος πήρε μια ποινή 18 χρόνια, αλλά βγήκε στα 12. Πρώτον, αυτά τα όρια αυξήθηκαν, γιατί ήταν μία στρέβλωση. Το δεύτερο το οποίο κάναμε, είναι ότι αυτή η υφ’ όρον απόλυση, δηλαδή το να αποφυλακιστείς με κάποιους όρους, δεν είναι πλέον de facto. Κρίνει, δηλαδή, το αρμόδιο Συμβούλιο αν πληρούνται οι προϋποθέσεις, για να αποφυλακιστεί κάποιος. Και το τρίτο -γιατί είναι περισσότερο δημοφιλή τα ζητήματα των ποινών, αλλά το τρίτο, για μένα, έχει μεγάλη σημασία για την κοινωνία– πήραμε μια σειρά από πρωτοβουλίες για την ταχύτερη απονομή της Δικαιοσύνης, όπως η μη αναβολή, όπως μια σειρά από αλλαγές στις συνθέσεις των δικαστηρίων. Όλα αυτά, προφανώς, θα κριθούν στην πράξη. Αλλά είναι για κάποιους, οι οποίοι έχουν ζήσει την καθημερινότητα των δικαστηρίων, αναγκαίες παρεμβάσεις. Τώρα για τους δημοσιογράφους, επειδή είναι και της μόδας – και δεν αναφέρομαι σε εσάς –κυρίως από το εξωτερικό, με τη σύμπραξη συγκεκριμένων πολιτικών κομμάτων στη χώρα, η κατασυκοφάντηση της χώρας μας- η Κυβέρνηση ενδυναμώνει τους δημοσιογράφους με την άρση ουσιαστικά του εγκλήματος, δηλαδή τη μη τιμωρία του εγκλήματος της απλής δυσφήμισης. Φεύγει, δηλαδή, η απλή δυσφήμιση από αυτά τα οποία μπορεί κάποιος δημοσιογράφος να διωχθεί, μένει μόνο η συκοφαντική δυσφήμιση. Όπως αντιλαμβάνεστε, δεν γίνεται να μην μπορεί να ελεγχθεί ο οποιοσδήποτε πολίτης, όχι μόνο ένας δημοσιογράφος, για συκοφαντική δυσφήμιση. Και κάτι δεύτερο, πολύ σημαντικό, κάναμε και παρέμβαση στον αθλητικό νόμο: ιδιώνυμο αδίκημα οι απειλές κατά αθλητικογράφων, για όλα αυτά τα οποία έχουμε δει κατά καιρούς να γίνονται. Προσέξτε. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολίτες δύο κατηγοριών. Δηλαδή, ό,τι ισχύει για όλους τους πολίτες πρέπει να ισχύει και για τους δημοσιογράφους και για τους δικηγόρους και για όλους. Ο οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να είναι εν δυνάμει μηνυτής ή ενάγων και οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να είναι εν δυνάμει μηνυόμενος ή εναγόμενος. Το αν ευσταθεί μία μήνυση ή μία αγωγή, αυτό το κρίνει το δικαστήριο. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε «α, κάποιος επειδή είναι δημοσιογράφος, μπορεί τον άλλο να τον λέει κλέφτη ή απατεώνα και να μην έχει τις πιθανές συνέπειες του νόμου». Δηλαδή, αυτοί οι οποίοι το υποστηρίζουν αυτό, να μας πουν τι προτείνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ίδιο και για τα οικονομικά απλά πλημμελήματα θα μπαίνει μέσα; Γιατί και εδώ υπάρχει μία ένσταση. Δηλαδή, υπάρχουν διαβαθμίσεις, το ξέρετε εσείς πολύ καλά.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, να πούμε ότι εδώ υπάρχει μια σειρά από εναλλακτικές ποινές έκτισης ποινής. Εμείς πάμε από το ακραίο, που ήταν η μη έκτιση της ποινής, η αναστολή και «γειά σου, προχωράς και συνεχίζεις ό,τι κάνεις», σε μια σειρά από προβλέψεις οι οποίες έχουν και διαβαθμίσεις. Δηλαδή, αναλόγως αν είναι μέχρι έναν χρόνο, μέχρι δύο χρόνια, από τρία χρόνια και πάνω. Ένα μέρος της ποινής, όσο μεγαλώνει η ποινή, θα εκτίεται σε σωφρονιστικά καταστήματα, χωρίς, προφανώς, συνύπαρξη κάποιων οι οποίοι έχουν καταδικαστεί για πλημμελήματα με τους εγκληματίες του βαρύτατου Ποινικού Δικαίου. Εδώ, όμως, υπάρχουν και εναλλακτικές μορφές έκτισης ποινής, όπως είναι η κοινωνική εργασία, όπως είναι η έκτιση της ποινής με «βραχιολάκι», με ηλεκτρονικό τρόπο επιτήρησης. Υπάρχει, δηλαδή, ένα πλαίσιο, το οποίο το προβλέπει ο σωφρονιστικός κώδικας και υπήρξε και μέριμνα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, ούτως ώστε αυτό να είναι εφαρμόσιμο πλήρως και δίκαιο και αναλογικό. Το ξαναλέω, ο στόχος της Κυβέρνησης δεν είναι τιμωρητικός, δεν είναι εκδικητικός, αλλά κάθε φορά που εκ των υστέρων διαπιστώνουμε προβλήματα -λέμε, για παράδειγμα, εμπρησμός από αμέλεια, που είναι μεγάλη συζήτηση τι είναι δόλος και τι είναι αμέλεια, αλλά αυτό δεν είναι δική μας δουλειά, αλλά βγαίνει ένας συνάδελφός σας και σωστά και κάνει το ρεπορτάζ και λέει: «Να ξέρετε ότι ο τάδε που συνελήφθη, ακόμα και να καταδικαστεί, δεν θα μπει στη φυλακή» -τότε, λοιπόν, εμείς ως πολιτικό σύστημα, δικαίως ερωτόμαστε πότε θα αλλάξει αυτή η κατάσταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να φύγουμε από το ποινικό και να πάμε και στα άλλα, μόνο μια ερώτηση για να καταλάβω. Αν, δηλαδή, τώρα με τον νέο ποινικό κώδικα, αν ίσχυε πρόπερσι, ο Νίκος Παππάς του ΣΥΡΙΖΑ, που έχει καταδικαστεί σε δύο χρόνια και τρεις μήνες, θα είχε μπει φυλακή;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κάθε περίπτωση δεν έχει να κάνει με το ποιος καταδικάζεται, αν είναι υπουργός, πρώην υπουργός ή βουλευτής. Προβλέπει ο νόμος ότι από δύο χρόνια και πάνω, ένας μέρος της ποινής εκτίεται, με κάποιους τρόπους κατά σειρά. Προφανώς, ένα μέρος της συγκεκριμένης ποινής, ό,τι προβλέπεται για τη συγκεκριμένη περίπτωση, θα προβλέπεται και για τις υπόλοιπες. Πάντως, η αναστολή de facto, είτε ήσουν υπουργός, είτε ήσουν βουλευτής, είτε ήσουν επιχειρηματίας, είτε είσαι στον ιδιωτικό, είτε είσαι στο δημόσιο τομέα, ο τρόπος έκτισης ποινής θα είναι ίδιος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε λίγο στους αγρότες, κ. Μαρινάκη. Γιατί και ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε, στην εβδομαδιαία ανάρτησή του, στο θέμα των αγροτών. Σήμερα, εν τω μεταξύ, έχουμε αγροτικές κινητοποιήσεις και λόγω του Συμβουλίου των Υπουργών Γεωργίας και Αλιείας και έχουμε και την ανακοίνωση από την πλευρά του Πρωθυπουργού ότι θα συναντηθεί με τους αγρότες της Θεσσαλίας. Η ερώτηση είναι το πότε. Και για να υπάρχει αυτή προαναγγελία, υποθέτουμε, έχει κάτι να τους πει, έχει κάτι να τους δώσει, μάλλον.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι το πιθανότερο την 11η Μαρτίου. Ο λόγος που θα γίνει 11 Μαρτίου – με πολύ μεγάλη πιθανότητα να γίνει στη Θεσσαλία – είναι γιατί θα έχει παραδοθεί μέχρι τότε η μελέτη για τη Θεσσαλία από την HVA, για την ανασυγκρότηση της Θεσσαλίας. Γιατί η συζήτηση δεν έχει να κάνει μόνο με τα ζητήματα του πρωτογενούς τομέα -που είναι η συνέχεια ουσιαστικά της συζήτησης που έγινε στο Μέγαρο Μαξίμου, αυτή τη φορά εξειδικευμένη για τα ζητήματα των αποκαταστάσεων, των αποζημιώσεων των αγροτών και συνολικά των ανθρώπων που πρωτογενούς τομέα για τη Θεσσαλία, -είναι μια συζήτηση ευρύτερα για το παρόν για το μέλλον της Θεσσαλίας, γιατί όσο σημαντική ήταν η άμεση και η ταχύτερη δυνατή αποκατάσταση των πληγέντων, που συνεχίζεται με τον καλύτερο δυνατό χρόνο και αντιλαμβανόμαστε πλήρως και τις αγωνίες των ανθρώπων αυτών, τόσο σημαντική είναι και η συζήτηση για το τι μέλλει γενέσθαι. Τώρα, στο τι θα δώσει. Εμείς είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, σε μια χώρα που έχει «καεί» πάρα πολύ, και ειδικά οι νεότερες γενιές, από την πλειοδοσία και τον μαξιμαλισμό στο θέμα των παροχών. Η αλήθεια είναι ότι μετά την τελευταία συζήτηση που έγινε με τους αγρότες, καλύφθηκαν αρκετά από τα διαχρονικά -εγώ θα πω- αιτήματα των αγροτών, με πρώτο και κυριότερο το ζήτημα του ρεύματος. Έχουμε πλέον μία απόφαση της Κυβέρνησης, μία συμφωνία με τους παρόχους, για κάτι το οποίο δεν είναι σε μια λογική επιδότησης, φτάνει το ρεύμα στο όριο του κόστους και έχει έναν άξονα 10ετίας και ως προς το ζήτημα των χαμηλότερων τιμών και ως προς το ζήτημα της κάλυψης των χρεών. Και στο πετρέλαιο, όσο σημαντική είναι η για τρίτη χρονιά επιστροφή του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης πετρελαίου, ακόμη πιο σημαντική, ενδεχομένως, η μονιμοποίηση με δικαιότερα χαρακτηριστικά του μέτρου αυτού από το 2025 και μετά. Είναι μία συζήτηση, η οποία, προφανώς, δεν εξαντλείται σε μία σύσκεψη. Δεν υπάρχουν δημοσιονομικά περιθώρια για να δοθεί κάτι περισσότερο. Όμως υπάρχουν περιθώρια για ακόμα πιο έντονη πίεση εκτός συνόρων. Όπως έχουμε ξεκινήσει καιρό, όχι τώρα που ξεκίνησαν οι κινητοποιήσεις. Αν δείτε ανακοινώσεις της Αντιπολίτευσης το καλοκαίρι –τις θυμάμαι– όταν προσπαθούσαμε να πείσουμε την Ευρώπη, μαζί με τις χώρες του Νότου, για μια πιο ήπια μετάβαση σε αυτό που λέμε στην «πράσινη μετάβαση», μια ήπια προσαρμογή, τότε οι αριστερές δυνάμεις του Ευρωκοινοβουλίου, και στη χώρα μας –θυμάμαι ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ– μας κατηγορούσαν για σύμπραξη με την άκρα δεξιά. Είναι πολλά τα θέματα. Είναι οι παράνομες ελληνοποιήσεις, είναι, αυτό που λέμε, από το χωράφι στο ράφι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα γίνει με τις παράνομες ελληνοποιήσεις;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακόμα πιο εντατικοί έλεγχοι, ακόμα περισσότερα πρόστιμα. Δεν ξεκινήσαμε τώρα, είχαμε ξεκινήσει εδώ και καιρό. Και προφανώς θα γίνουν και συζητήσεις, επίκειται και ένα Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό, ξέρετε, είναι μια πολιτική η οποία μπορεί να μην είναι δημοφιλής τόσο, γιατί δεν έχει αυτό που λέμε δημοσιονομικό κόστος, δεν είναι αυτό που λέμε παροχές. Όμως, μια Κυβέρνηση η οποία επιμένει σε αυτή την κατεύθυνση μπορεί να είναι πολύ πιο χρήσιμη μαζί με τα υπόλοιπα, όλα τα υπόλοιπα στον πρωτογενή τομέα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντατικοποίηση των ελέγχων. Ακούγεται πάρα πολύ καλά, το ζήτημα είναι να γίνονται. Υπάρχει κόσμος να τους κάνει αυτούς τους ελέγχους; Γιατί διαμαρτύρονται, σου λέει ωραία το λες, αλλά να το κάνεις, όμως. Δεν υπάρχει κόσμος να μπορεί.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Γενικά στο ζήτημα των ελέγχων η χώρα μας μέχρι και το 2018-2019 ήταν πάρα πολύ πίσω. Σκεφτείτε ότι δεν είναι μόνο το ζήτημα των ελέγχων στα σύνορα, είναι το ζήτημα των ελέγχων στα σούπερ μάρκετ, το ζήτημα των ελέγχων παντού. Πόσες φορές έχουμε ακούσει την είδηση, πόσες φορές έχουμε συζητήσει βασικά μεταξύ μας ότι λίγο πριν από τις εκπτώσεις σε ένα ψυγείο διπλασιάζεται η τιμή του για να έρθει μετά να είναι στην ίδια τιμή με έκπτωση 50%. Απλά προχωρούσαμε και πηγαίναμε παρακάτω. Αντίστοιχα σε ζητήματα ακρίβειας, αισχροκέρδειας, σε ζητήματα ελληνοποιήσεων προϊόντων, η Κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει αποφασίσει να βάλει τάξη σε πολλά ζητήματα στα οποία δεν είχε μπει τάξη. Σε πολλά μπαίνει με μεγαλύτερη ταχύτητα, σε κάποια άλλα προσπαθούμε να δώσουμε μεγαλύτερη ταχύτητα. Είναι ζητήματα ανομίας, είναι ζητήματα προστίμων, είναι ζητήματα αιγιαλού. Ξέρετε, το «νόμος και τάξη» που κάποιοι λένε ότι είναι τιμωρητικό και εκδικητικό, δεν είναι ούτε δεξιά πολιτική ούτε κάποιο δόγμα. Είναι απλά η εφαρμογή του νόμου, που είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να προχωρήσουμε όλοι μαζί ισότιμα παρακάτω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο Υπουργικό θα υπάρξει κάποια παρέμβαση για τους αγρότες;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έχω την εντύπωση, δεν γνωρίζω την ημερήσια διάταξη του Υπουργικού, πραγματικά, αλλά έχω την εντύπωση ότι θα γίνει και συζήτηση για τα ζητήματα αυτά του πρωτογενούς τομέα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας που είναι και για τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά. Γιατί στην αρχή ήταν αυτή η ονομασία, μετά είδα να λέγονται παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Παραρτήματα ξένων ΑΕΙ, μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρώτον, στα δημόσια πανεπιστήμια συνεχίζουμε και βλέπουμε, για παράδειγμα, στο ΑΠΘ, από τα κορυφαία πανεπιστήμια της Ευρώπης, κατά τη γνώμη μου, να μπαινοβγαίνουν μολότοφ. Και καταστροφή δημόσιας περιουσίας στην οποία αναφερθήκατε και νωρίτερα. Από την άλλη, επειδή δεν είχαμε ιδιωτικά πανεπιστήμια στη χώρα και επί 49 χρόνια ακούγαμε ότι αυτό δεν γίνεται, σε όλη τη Μεταπολίτευση, γιατί το απαγορεύει το Σύνταγμα. Δηλαδή, μετά από 49 χρόνια τι άλλαξε τώρα και ξαφνικά δεν το απαγορεύει το Σύνταγμα, το ίδιο Σύνταγμα;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ξεκινάω από το τελευταίο για να φτάσουμε και στα ζητήματα της εφαρμογής του νόμου. Προσέξτε. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν κάνουμε πίσω και θα επιμείνουμε στην αναθεώρηση του άρθρου 16 όταν έρθει η ώρα, σε περίπου έναν χρόνο από τώρα, στη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση. Ένα πράγμα είναι αυτό που κάνουμε τώρα, γι’ αυτό και είναι παραρτήματα ξένων ΑΕΙ μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Γιατί εδώ ουσιαστικά όλο αυτό εφαρμόζεται υπό το φως του Ενωσιακού Δικαίου. Άλλο πράγμα είναι η αναθεώρηση του άρθρου 16, όπου θα μπορεί ένα πανεπιστήμιο να ιδρυθεί με τα αυστηρά κριτήρια τα οποία προφανώς θα υπάρχουν εξ υπαρχής. Εδώ μιλάμε για παραρτήματα ξένων ΑΕΙ στη χώρα μας, μη κρατικά πανεπιστήμια, μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Αυτά είναι δύο πράγματα, όχι προφανώς εντελώς διαφορετικά, γιατί στο τέλος της ημέρας θα μιλάμε για μη κρατικά πανεπιστήμια μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Αλλά δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή, λόγω της ύπαρξης του άρθρου 16, να μιλάμε για εξ υπαρχής δημιουργία ενός μη κρατικού πανεπιστημίου. Μιλάμε μόνο για παραρτήματα. Είναι μια άποψη την οποία έχει εκφράσει η συντριπτική πλειοψηφία του νομικού κόσμου, ακόμη και συνταγματολόγοι που δεν πρόσκεινται ιδεολογικά στον χώρο της Κεντροδεξιάς, όπως είναι ο κ. Βενιζέλος, όπως είναι ο κ. Αλιβιζάτος και πολλοί άλλοι. Μιλάμε για μια τελολογική ερμηνεία του Συντάγματος υπό το φως του Ενωσιακού Δικαίου. Ένα άλλο παράδειγμα τέτοιας ερμηνείας, για να καταλαβαίνουν και αυτοί οι οποίοι μας βλέπουν, για να μην μιλάμε με νομικίστικους όρους, είναι για παράδειγμα, τι λέει το άρθρο 16. Μιλάει και για δωρεάν παιδεία. Αλλά υπάρχουν μεταπτυχιακά στα δημόσια πανεπιστήμια τα οποία είναι επί πληρωμή. Ή το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, το οποίο είναι επί πληρωμή. Τώρα, προσέξτε. Εδώ είναι μία σημαντική μεταρρύθμιση, εγώ θα πω εμβληματική μεταρρύθμιση, και επειδή η κουβέντα είναι πιο δημοφιλής ως προς τα μη κρατικά, χάνουν πολύ στη συζήτηση όλες αυτές οι παρεμβάσεις που είναι πάνω από το 70% του νομοσχεδίου για τα δημόσια πανεπιστήμια. Τα δημόσια πανεπιστήμια παίρνουν ελευθερίες, παίρνουν δυνατότητες, παίρνουν δύναμη, παίρνουν χρηματοδότηση που τη ζητούσαν και δικαίως ολόκληρες δεκαετίες. Θα μπορούν να ιδρύουν, να αλλάζουν τμήματα. Να κάνουν προγράμματα σπουδών με μεγάλα ξένα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Να παίρνουν λεφτά και για προγράμματα σπουδών και για μεταπτυχιακά. Όλα αυτά τα ζητάνε τα δημόσια πανεπιστήμια. Και δεν έχουν προβληθεί όσο θα έπρεπε, ίσως λόγω των μη κρατικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φαίνεται, όμως, ότι δεν έχετε πείσει τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, ειδικά για τα δημόσια. Δεν ξέρω αν αιφνιδιαστήκατε από την απόφαση του ΠΑΣΟΚ, τη δήλωση του κ. Ανδρουλάκη, να μην το ψηφίσει το νομοσχέδιο.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν θα έλεγα ότι αιφνιδιαστήκαμε και τόσο πολύ, γιατί, δυστυχώς, περιμέναμε να δούμε αν ο κ. Ανδρουλάκης θα μιλήσει με όρους παρόντος και μέλλοντος και αν θα μιλήσει ουσιαστικά στην κοινωνία, στους πολίτες. Γιατί όλα αυτά που σας λέω για τα δημόσια πανεπιστήμια, αλλά και η επιχειρηματολογία για τα μη κρατικά είναι μια επιχειρηματολογία που εξυπηρετεί αυτονόητες ανάγκες της κοινωνίας. Δεν είναι μια κομματική επιχειρηματολογία. Επέλεξε να μείνει πιστός σε αυτά τα οποία συνέβαιναν στο παρελθόν, με έναν παρωχημένο λόγο άνευ επιχειρηματολογίας. Εγώ θέλω πραγματικά να πω ποια είναι τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί το ΠΑΣΟΚ, δια του προέδρου του. Το πρώτο είναι ότι θέλουμε πιο αυστηρά κριτήρια. Καλώ και το ΠΑΣΟΚ, αλλά και όποιον άλλο διαφωνεί να πει ποια είναι τα άλλα κριτήρια που θέλει και ποια άλλη χώρα έχει αυστηρότερα κριτήρια για την ίδρυση μη κρατικών μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Το ζητάμε εβδομάδες, κ. Παπαχλιμίντζο, δεν έχουμε ακούσει απάντηση. Η Ελλάδα βάζει τα πιο αυστηρά κριτήρια. Το δεύτερο είναι η υποχρηματοδότηση την οποία επικαλούνται. Πέραν του ότι έχει αυξηθεί η χρηματοδότηση των πανεπιστημίων κατά 40% τα τελευταία χρόνια, μιλάμε για πάνω από ένα δις στα δημόσια πανεπιστήμια με τον νόμο αυτό, από πολλές πηγές χρηματοδότησης που περιγράφονται αναλυτικά. Και το τρίτο είναι ο έλεγχος, που λέμε ξεκάθαρα ότι εάν δεν εγκριθούν ότι πληρούνται αυτές οι προδιαγραφές και από την ΕΘΑΑΕ, την Εθνική Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης και από τον ΕΟΠΠΕΠ δεν θα μιλάμε για κάποιο πανεπιστήμιο. Αλλά να σας πω κάτι; Στο τέλος της ημέρας η κομματική αντιπαράθεση αυτούς οι οποίοι ψηφίζουν, αυτούς οι οποίοι μας βλέπουν, τους Έλληνες πολίτες, δεν τους ενδιαφέρει και πάρα πολύ. Δεν είναι τυχαίο ότι χάθηκαν τόσα πολλά χρόνια και στο ζήτημα των μη κρατικών πανεπιστημίων. Εκατοντάδες χιλιάδες φοιτητές, όλες τις δεκαετίες, ενώ ήθελαν ενδεχομένως να σπουδάσουν στη χώρα τους, να δώσουν τα λεφτά τους στην Ελλάδα, να μείνουν εδώ και να δουλέψουν στη συνέχεια, δεν είχαν τη δυνατότητα να το κάνουν, γιατί δεν είχαν ίσως τόσα λεφτά όσα κάποιοι εξ αυτών, που μπορεί να είναι και στον χώρο της Αριστεράς, τα είχαν για να πάνε στο εξωτερικό. Προφανώς, ακόμα θα μπορεί κάποιος να πάει στο εξωτερικό, δεν απαγορεύεται κάποια δυνατότητα, δεν απαγορεύεται σε κανέναν να έχει μία δυνατότητα. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε 40.000 Έλληνες είναι στο εξωτερικό και σπουδάζουν, περισσότεροι σε απόλυτο αριθμό, όχι κατ’ αναλογία, απ’ ό,τι στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην Πορτογαλία, στην Ισπανία. Δεν μπορεί να είναι όλοι λάθος σε όλο τον κόσμο, παντού κι εμείς να είμαστε οι σωστοί. Κάπως πρέπει κάποια στιγμή να κάνουμε λίγο την αυτοκριτική μας και να κοιτάξουμε την πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή η ακρίβεια – σ’ όλες τις δημοσκοπήσεις – είναι το νούμερο ένα για τα ελληνικά νοικοκυριά και επειδή το τελευταίο διάστημα υπήρχε πολύ μεγάλη συζήτηση και για το βρεφικό γάλα, υπάρχει περίπτωση να κάνετε μια παρέμβαση νέα για το συγκεκριμένο ζήτημα;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς η παρέμβαση για το βρεφικό γάλα αρχίζει να εφαρμόζεται από 1η Μαρτίου. Και είναι μια παρέμβαση η οποία ήταν αναγκαία, όπως και όλες οι προηγούμενες παρεμβάσεις. Διάβαζα σήμερα μια έρευνα για το «καλάθι του νοικοκυριού», μια από τις έκτακτες παρεμβάσεις. Το «καλάθι του νοικοκυριού» το οποίο λοιδορήθηκε, φαίνεται ότι έχει αποδώσει στο μέγιστο προσδοκώμενο βαθμό. Οι έκτακτες παρεμβάσεις, δηλαδή αυτές που ξεκινάνε –για το βρεφικό γάλα, για τις χαμηλότερες τιμές καταλόγου και αυτή 1η Μαρτίου- αυτές οι οποίες έχουν γίνει όπως το «καλάθι του νοικοκυριού», όπως η «μόνιμη μείωση τιμής», καμία από μόνη της δεν λύνει το πρόβλημα. Δεν είχαμε τέτοιες προσδοκίες. Όλες μαζί μειώνουν τις συνέπειες. Σημαντικότερες αυτών των παρεμβάσεων- που έχουν την αξία τους- είναι οι μόνιμες παρεμβάσεις, όπως οι παρεμβάσεις για την αύξηση των εισοδημάτων, όλες. Δηλαδή, για τους δημοσίους υπαλλήλους, η αύξηση του αφορολόγητου, η επικείμενη νέα αύξηση του κατώτατου μισθού, το ξεπάγωμα των τριετιών, όλες οι παρεμβάσεις που κάνουμε για τη στήριξη της οικογένειας. Γιατί; Ένα μέγεθος είναι οι τιμές, που πράγματι είναι ακριβές λόγω της εισαγόμενης ακρίβειας, ένα άλλο μέγεθος, όμως, είναι το εισόδημα, που είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις αυτή την κατάσταση. Και το τρίτο, βέβαια, είναι οι έλεγχοι. Όλη αυτή η κουβέντα που κάναμε για τα πρόστιμα και τους ελέγχους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα, που δεν το έχουμε κουβεντιάσει καθόλου, όχι μόνο εμείς, γενικώς έχω την εντύπωση. Η κυρία Μαρία Καρυστιανού, η Πρόεδρος του Συλλόγου των Συγγενών Θυμάτων των Τεμπών, έχει ξεκινήσει μια διαδικτυακή καμπάνια συλλογής υπογραφών για να καταργηθούν οι ασυλίες βουλευτικές κλπ στο Κοινοβούλιο. Η καμπάνια έχει αξιοπρόσεκτη συμμετοχή. Έχει ξεπεράσει τις 600.000 υπογραφές. Αυτό απασχολεί την Κυβέρνηση;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προφανώς απασχολεί την Κυβέρνηση, ένα ζήτημα, ένα τραγικό δυστύχημα, μια πολύ τραγική μέρα συνολικά για όλους μας, για τη χώρα, για τις διαχρονικές παθογένειες. Από την πρώτη στιγμή ο Πρωθυπουργός βγήκε μπροστά. Έχουν ληφθεί μια σειρά από πρωτοβουλίες γιατί πολύ σημαντικό –ίσως το πιο σημαντικό– είναι η απονομή της δικαιοσύνης στους ανθρώπους αυτούς, που αυτό που έχουν περάσει και αυτό που περνάνε δεν μπορεί κανείς να το καταλάβει αν δεν το περάσει και υπάρχει απόλυτος σεβασμός. Και το δεύτερο, βέβαια, είναι όλες αυτές οι διαχρονικές παθογένειες να σταματήσουν να υφίστανται. Κάποιες αίρονται πολύ πιο γρήγορα, κάποιες θέλουν λίγο παραπάνω χρόνο. Προφανώς γίνεται και αναλυτική παρουσίαση -όποτε ζητείται- από το αρμόδιο Υπουργείο. Αλίμονο αν δεν μας απασχολούσε. Είναι κάτι το οποίο νομίζω μας πλήγωσε όλους μας και έχει πολύ μεγάλη αξία να μην επαναληφθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι έχουν γίνει –ως αυτήν την ώρα– όλα σωστά; Ακόμα και στην Εξεταστική, η έντονη κριτική είναι ότι δεν πήγαν όλοι οι μάρτυρες που έπρεπε να πάνε για παράδειγμα, ότι έληξε πάρα πολύ σύντομα και με συνοπτικές διαδικασίες, αποχώρησαν τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής από τα άλλα κόμματα και 600.000 υπογραφές λένε ότι κάτι δείχνει κιόλας.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όσο μεγάλος και αν είναι ο σεβασμός μας στις οικογένειες των θυμάτων και σε όλους τους ανθρώπους, τους απλούς πολίτες οι οποίοι χωρίς να έχουν κανένα συμφέρον, καμία ιδιοτέλεια θέλουν άμεσα δικαιοσύνη, τόσο μας λυπεί η στάση του μεγαλύτερου μέρους της Αντιπολίτευσης -όχι συνολικά– η οποία προσπαθεί να εργαλειοποιήσει ένα ζήτημα, προσπαθεί να χρησιμοποιήσει ακόμα και τον ανθρώπινο πόνο, κάτι το οποίο για μένα είναι θλιβερό. Τα επίσημα στοιχεία της Εξεταστικής –τα οποία δεν αμφισβητούνται – δείχνουν ότι ήταν η πολυπληθέστερη σε αριθμό εξέτασης μαρτύρων. Λογικό, γιατί αυτό το οποίο συνέβη δεν ήταν κάτι το οποίο μπορούσε να εξεταστεί με μια διαδικασία γρήγορη, όπως ενδεχομένως συνέβαινε σε άλλες περιπτώσεις, πιο γρήγορη. Ήταν η πιο μακρά και σε χρονική διάρκεια, η μεγαλύτερη με σχεδόν διπλάσιο αριθμό από την επόμενη -από την δεύτερη- σε εξέταση μαρτύρων, που κατά συντριπτική πλειοψηφία –πλην ενός– ζητήθηκαν από την Αντιπολίτευση. Η Αντιπολίτευση περίμενε να ολοκληρωθεί η Εξεταστική για να δημιουργήσει….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τίθεται θέμα συγκάλυψης, λοιπόν;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Απολύτως κανένα θέμα συγκάλυψης. Και ξέρετε, όταν κάποιος χρησιμοποιεί βαρύτατους χαρακτηρισμούς για ένα τόσο τραγικό θέμα, οφείλει να τεκμηριώνει γιατί θεωρεί ότι υπάρχει προσπάθεια συγκάλυψης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπαν οι βουλευτές ότι πέντε μάρτυρες, δεν τους καλέσατε. Μπορούσατε να τους καλέσετε…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ, είμαι βέβαιος ότι όσοι μάρτυρες και να είχαν κληθεί -σας λέω ότι εκλήθησαν διπλάσιοι μάρτυρες απ’ ότι στην αμέσως επόμενη Εξεταστική- αλλά όσοι μάρτυρες και να είχαν κληθεί θα περίμενε η Αντιπολίτευση –είναι λυπηρό αυτό, αλλά συμβαίνει δυστυχώς και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει- θα περίμενε να τελειώσει η Εξεταστική και να πει «δεν εκλήθησαν και αυτοί και αυτοί και αυτοί» γιατί το μόνο που νοιάζει, δυστυχώς, την Αντιπολίτευση -και επανερχόμαστε στην αρχική συζήτηση που κάναμε για τα περί Συνεδρίου και όλα αυτά- είναι να περιμένει να βρει ποιο ζήτημα θα είναι το επόμενο που θα εργαλειοποιήσει για να κάνει φτηνή αντιπολίτευση. Αυτό είναι κάτι που στο τέλος της ημέρας οι ίδιοι οι πολίτες σ’ αυτό έχουν γυρίσει την πλάτη. Ναι, περιμένουν περισσότερα από εμάς. Θέλουν ακόμα πιο γρήγορη εφαρμογή όσων έχουμε πει. Θέλουν λύσεις, αλλά σε καμία περίπτωση, δεν θέλουν μηδενισμό και στείρα αντιπολίτευση.

Προβολές: 37