Το στίγμα για όλα τα εθνικά θέματα που είναι ανοικτά δίνει ο Άγγελος Συρίγος, εξηγώντας όλες τις κρίσιμες παραμέτρους. «Προβλήματα με την εφαρμογή της υπήρχαν από την πρώτη ημέρα», τονίζει σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ αναλύει στο «Π» τα δύο επικρατέστερα σενάρια αναφορικά με τη στάση της νέας κυβέρνησης της Βόρειας Μακεδονίας και χαρακτηρίζει ως «υπαρξιακή» την απειλή της Τουρκίας.

Βρισκόμαστε στην τελική ευθεία των ευρωεκλογών και εντωμεταξύ έχουν ανοίξει πολλά μέτωπα στα εθνικά θέματα. Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το πιο σοβαρό ζήτημα που έχει η Ελλάδα με τους γείτονές της; Το Μακεδονικό, το Αλβανικό ή το Τουρκικό; 

Με μεγάλη διαφορά είναι τα προβλήματα που έχουμε με την Τουρκία. Η απειλή από την Τουρκία είναι υπαρξιακή. Αμφισβητεί εμπράκτως την παρουσία του Ελληνισμού στις πατρογονικές μας εστίες με τη συνεχιζόμενη επί 50 χρόνια κατοχή στην Κύπρο και με τη διεκδίκηση της κυριαρχίας των ανατολικών νησιών του Αιγαίου. Αμφισβητεί επίσης τον ρόλο της Ελλάδος στις τρεις ζώνες που αλληλοεπιδρούν τα δύο κράτη. Πρόκειται για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, για τα Βαλκάνια και για τον Εύξεινο Πόντο. Τα άλλα δύο γειτονικά μας κράτη, με τα οποία έχουμε τον τελευταίο καιρό εντάσεις, δεν έχουν το στρατηγικό μέγεθος και τη δύναμη να δημιουργήσουν σοβαρότερα προβλήματα. Η αλβανική κυβέρνηση, ανίκανη να αντιμετωπίσει τη διαφθορά, αντιμετωπίζει φυγή των Αλβανών από τη χώρα. Τα Σκόπια, με τον εγγενή αλυτρωτισμό τους, έχουν να αντιμετωπίσουν σοβαρότερα προβλήματα με τη Βουλγαρία.

Όσον αφορά το θέμα των Σκοπίων, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει προαναγγείλει την κατάθεση των τριών μνημονίων συνεργασίας της Συμφωνίας των Πρεσπών στη Βουλή. Εκτιμάτε πως η κυβέρνηση μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτά τα μνημόνια ως μέσο πίεσης προς συμμόρφωση της Βόρειας Μακεδονίας; 

Πρέπει πρώτα απ’ όλα να δούμε τι είναι αυτά τα μνημόνια. Το πρώτο αφορά τον έλεγχο του FIR των Σκοπίων από την ελληνική Πολεμική Αεροπορία. Στην πράξη, αυτό συμβαίνει στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ σε συνεργασία με την Ιταλία. Το δεύτερο μνημόνιο αφορά την οικονομική συνεργασία και το τρίτο την επιτάχυνση της διαδικασίας εντάξεως της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ. Υπό τις παρούσες συνθήκες, ακούγεται τουλάχιστον παράδοξο να θέλουμε να επιταχύνουμε την ένταξή τους στην ΕΕ. Προφανώς η ευρωπαϊκή πορεία των Σκοπίων είναι ένα από τα κύρια μέσα ασκήσεως πιέσεων. Σε αυτό το πλαίσιο πιέσεων εντάσσονται και τα μνημόνια.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι η νέα κυβέρνηση της Β. Μακεδονίας θα αναγκαστεί να κάνει «κωλοτούμπα» όσον αφορά την ονομασία; 

Εδώ έχουμε δύο σενάρια. Το καλό σενάριο είναι ότι η νέα κυβέρνηση του VΜRΟ περνάει το πρώτο εξάμηνο προσαρμογής, αντίστοιχο με αυτό που πέρασε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το 2015. Έρχεται δηλαδή σε επαφή με την πραγματικότητα. Ακολούθως θα προσαρμοστεί στην πραγματικότητα. Το κακό σενάριο είναι ότι αυτό θα συνεχιστεί και θα εμπλακούμε σε έναν κλεφτοπόλεμο, όπου άλλοτε θα χρησιμοποιούν το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» κι άλλοτε «Μακεδονία», ιδίως στο εσωτερικό της χώρας τους. Φοβούμαι ότι πιο πιθανή είναι η προοπτική του κλεφτοπόλεμου.

Η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση ότι καθυστέρησε να φέρει προς ψήφιση στη Βουλή τα τρία μνημόνια υπό τον φόβο των διαρροών «γαλάζιων» βουλευτών και του πρώην πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά. Τι απαντάτε; 

Προβλήματα με την εφαρμογή της Συμφωνίας υπήρχαν από την πρώτη ημέρα. Το πλέον χαρακτηριστικό είναι το θέμα του αλυτρωτισμού στα σχολικά βιβλία της γείτονος. Η αρμόδια μεικτή επιτροπή δεν είχε κάνει μέχρι τώρα πρόοδο στο θέμα, παρ’ ότι υποτίθεται πως στα Σκόπια υπήρχε μέχρι πρότινος μία κυβέρνηση φιλική προς τη Συμφωνία των Πρεσπών. Τέτοια υπήρχαν πολλά. Αυτά έχουν διευκρινιστεί στη Βουλή, σε ερωτήσεις που έχουν τεθεί κατά καιρούς προς το υπουργείο Εξωτερικών. Προφανώς και η κυβέρνηση δεν μπορούσε να φέρει προς ψήφιση τα μνημόνια, ενώ ήταν γνωστή η στάση αδράνειας ή κωλυσιεργίας της άλλης πλευράς.

Όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, πόσο πιθανόν είναι οι δύο ηγέτες, Μητσοτάκης – Ερντογάν, να συζητήσουν σύντομα τα δύσκολα ζητήματα των μεταξύ τους διαφωνιών; Συμφέρει την Ελλάδα η προσφυγή στη Χάγη; 

Η συζήτηση για τα δύσκολα μπορεί να αρχίζει μετά από κάποιο διάστημα αποκαταστάσεως της εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών. Το ερώτημα είναι εάν μπορεί να καταλήξει σε κάτι θετικό, δεδομένου του ιλιγγιώδους χάσματος που υπάρχει ως προς τον αριθμό των διαφορών. Η Ελλάδα αποδέχεται ένα μόνο θέμα, την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο. Η Τουρκία θέτει τουλάχιστον έντεκα θέματα, μερικά από τα οποία απειλούν ευθέως την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας. Επειδή επί πενήντα χρόνια διμερών συζητήσεων δεν έχει υπάρξει πρόοδος στο ένα θέμα που συμφωνούμε ότι υφίσταται ως διαφορά, η προσφυγή στη Χάγη είναι μονόδρομος. Εξάλλου η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου συντάσσεται με τις ελληνικές θέσεις περί του δικαιώματος των νησιών να έχουν δικές τους θαλάσσιες ζώνες δικαιοδοσίας.

Στη διεθνή πολιτική σκηνή καταγράφεται αύξηση των ποσοστών της άκρας Δεξιάς. Πιστεύετε ότι αυτό το φαινόμενο θα αποτυπωθεί και στη χώρα μας; 

Πρόκειται για αντισυστημική ψήφο που κατά κανόνα στρέφεται προς τα άκρα. Αυτή η τάση είναι διάχυτη στην Ευρώπη και στην Αμερική. Οφείλεται σε μία σειρά από παράγοντες που έχουν ως κοινό παρονομαστή την ανασφάλεια. Αυτοί οι παράγοντες συνδέονται με την εργασία και ιδίως την ανεργία, με τον ψηφιακό αναλφαβητισμό που δημιουργούν οι τεχνολογικές εξελίξεις, με το μεταναστευτικό, με το δημογραφικό και με την ακρίβεια. Τα συγκεκριμένα κόμματα δεν έχουν προτάσεις. Είναι απλώς υποδοχείς της δυσαρέσκειας του κόσμου. Εμείς βιώσαμε έντονα την αντισυστημική ψήφο, με την άνοδο της Χρυσής Αυγής την προηγούμενη δεκαετία. Δεν περιορίστηκε όμως μόνον εκεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες την περίοδο 2010-15 αποτελούσαν αντισυστημική ψήφο. Ο ΣΥΡΙΖΑ στη συνέχεια έγινε συστημικό κόμμα. Η αντισυστημική ψήφος αντιμετωπίζεται πρωτίστως πολιτικά. Θεωρώ ότι θα κινηθούμε στη λογική των περυσινών πολιτικών εκλογών.

Θεωρείτε ότι η προεκλογική ατζέντα των εθνικών θεμάτων, που έχει ανοίξει, θα βοηθήσει το κόμμα του Κυρ. Βελόπουλου; 

Ο κ. Βελόπουλος προσπαθεί να αλιεύσει ψηφοφόρους με ένα πλέγμα θεμάτων που ξεκινούν από τα εθνικά, συνεχίζουν με ατελείωτες θεωρίες συνωμοσίας, που τις είδαμε στα Τέμπη, και καταλήγουν σε αύξηση των συντάξεων στα 5.000 ευρώ… Τα προβάλλει όλα κι ό,τι πιάσει.

Η δημοσκοπική άνοδος των κομμάτων που βρίσκονται δεξιότερα της ΝΔ πιστεύετε ότι έχει ιδεολογικά χαρακτηριστικά ή αποτελεί ψήφο δυσαρέσκειας προς την κυβέρνηση; 

Επειδή τα κόμματα αυτά δεν έχουν σοβαρές προτάσεις, η ψήφος είναι κατά κανόνα ψήφος διαμαρτυρίας. Η διαμαρτυρία εμπεριέχει και τη δυσαρέσκεια προς την κυβέρνηση, αλλά είναι κατά κανόνα αντισυστημική. Πρόκειται για ανθρώπους που αισθάνονται ή και είναι αποκλεισμένοι από το σύστημα.

Με δεδομένη την κυριαρχία της ΝΔ στο πολιτικό σκηνικό και τη δημοσκοπική πρωτιά της, ορισμένοι υποστηρίζουν ότι στις κάλπες του Ιουνίου η «μάχη» θα αφορά το μέλλον της Κεντροαριστεράς. Είναι έτσι; 

Οι εκλογές από τη φύση τους στέλνουν μηνύματα προς όλα τα κόμματα που συμμετέχουν. Από εκεί και πέρα, να διευκρινίσω ότι θεωρώ παρωχημένους τους όρους «Δεξιά», «Αριστερά», «Κέντρο». Η μάχη γίνεται σε πολύ διαφορετικά επίπεδα μέσα στην κοινωνία. Το σημαντικό είναι ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων απέναντι στα προβλήματα του τόπου ή στα διάφορα κοινωνικά ρεύματα ή κινήματα. Επί παραδείγματι, ποια είναι η θέση των κομμάτων για τον στρατηγικό ρόλο της Ελλάδας στην περιοχή; Για το πολιτιστικό μας μέλλον ως Ελληνισμού; Για την οικονομία και τις επενδύσεις; Για το δημογραφικό; Για τη μετατροπή της υπαίθρου από χώρο παραγωγής σε χώρο παραθερισμού; Για το μεταναστευτικό; Για τον «γουοκισμό»; Σε όλα αυτά τα ερωτήματα, η «Αριστερά» στην Ελλάδα εκφράζει θέσεις που είναι είτε ευχολόγια είτε απίστευτα οπισθοδρομικές. Δεν είμαι διόλου βέβαιος ότι μετά τις εκλογές τα κόμματα θα έχουν καταλάβει τι γίνεται.

Την Δευτέρα 27 Μαΐου παρουσιάζετε το νέο βιβλίο σας για τη Μεταπολίτευση. Ποια είναι τα βασικά συμπεράσματά σας και ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ηγέτης που σημάδεψε τη Μεταπολίτευση; 

Ας ξεκινήσω από το δεύτερο. Αναμφίβολα η Μεταπολίτευση σημαδεύτηκε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Δεν ήταν όμως μόνος του. Είχε γύρω του μια ομάδα η οποία δούλεψε συστηματικά και δημιούργησε ένα θεσμικό πλαίσιο που είχε ως στόχο να ξεπεράσει την «κρίση των θεσμών», που κατέτρυχε τη χώρα από το 1910 έως το 1974. Όλα αυτά έγιναν μέσα σε συνθήκες εθνικής κρίσεως, με τους Τούρκους εισβολείς στην Κύπρο και με την απειλή καταλήψεως των ανατολικών νησιών του Αιγαίου. Αυτό το θεσμικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε τότε, συνετέλεσε καταλυτικά στο να βιώνουμε σήμερα την πιο παρατεταμένη περίοδο ευημερίας στην ιστορία του νέου ελληνικού κράτους. Με το βιβλίο επιχειρούμε μαζί με τον Ευάνθη Χατζηβασιλείου, συνάδελφο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, να ανιχνεύσουμε εκείνη την εποχή μέσα από 50 ερωτήσεις και απαντήσεις.

 

Συνέντευξη στην Άννα Καραβοκύρη

Φωτό: Ι. Κουκόρας

Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Παρασκήνιο